Land Rover Forum  

Det er længe siden der har været så meget røre på Forum, og så mange meldinger om demonstrationer, aktioner og andre tiltag.

For ligesom at vende sagen 180 grader og vurdere den i et andet lys, er her nogle betragtninger som 110% sikkert vil virke provokerende på en del medlemmer. Det er IKKE formålet med indlægget - men en sag kan altid ses fra flere sider.

Umiddelbart lyder de der nu råber vagt i gevær som en flok grædekoner, - fordi de har opdaget at de skal til at betale DET SAMME som mange andre (ca ½ delen af klubbens medlemmer) allerede betaler i vægt/ejerafgift, samt tillæg for privat anvendelse af bilen.

Hvorfor denne pludselige "op af stolen" attitude? - jo - fordi det denne gang rammer dem selv!

Hvor var de samme medlemmer, de andre gange der blev ændret i afgifterne? og der har været en række ændringer og afgiftsforhøjelser bl.a. i 2007 hvor tillæg for privat anvendelse på biler over 3 tons blev hævet til kr. 15.000,-,- dengang var der ingen harmdirrende indlæg, men total tavshed, for det gik jo ikke ud over dem selv.

Heller ikke da man i 1998 indførte begrebet tillæg for privat anvendelse skete der meget på Forum i den anledning, ud over - "godt det ikke ramte mig".

Nej - faktisk skete der det at de nærmest godtede sig og på Forum anbefalede andre der skulle købe en brugt bil at huske på at de kunne slippe for afgift hvis de sørgede for at bilen var fra før afgiftsændringen i 1998. De betalte jo ikke selv afgiften og ville "hjælpe" andre til at undgå denne afgift. Samfundssind??

Sjovt nok er der også et sammenfald i nogle af de medlemmer der nu hyler op, som dengang (2007) mente at dem der købte en Camper kun gjorde det for at spare afgift, og at det var godt at det "hul" blev lukket. Samme medlemmer som kører i en bil, hvor der er erlagt en stykafgift på 12.000,- eller derunder. Det er nævnt tidligere, men reg.afgiften på en Discovery Camper - kun registreringsafgiften - svarede til det en ny Ford Mondeo kostede.

Det samme gælder ændringen i 1998, hvor gulpladebiler blev pålagt tillæg for privat anvendelse - igen total tavshed fra de nu mest højtråbende. Alle der har en gulpladebil registreret i 1998 og frem betaler afgiften for privat anvendelses, så de nye afgifter, der er på tale er allerede dagligdag for mange af klubbens medlemmer.

Man forsøger heller ikke at få fjernet tillæg for privat anvendelse totalt, nej man prøver enbart på at forhindre at tillæget bliver pålagt biler fra før 1998.

Samtidig reguleres vægtafgiften for de biler der er registreret i 1998 og frem til 2007, så den i størrelse kommer til at svare til de nye ejerafgifter. Det har jeg ikke set at de samme medlemmer har beklaget sig over.

Nej man hyler ikke op om afgiftsændringer som helhed, og har aldrig gjort det, man fokuserer kun på at biler fra før 1998 nu kommer til at betale det samme som biler indregistreret i 1998 og frem.

Hvor seriøst vil det virke på udenforstående, dvs de politikere, pressen osv man nu prøver på at påvirke.

Tror heller ikke at de ældre biler bliver usælgelige, de vil jo bare, hvis forligsforslaget går igennem, komme til at betale det samme i afgift som alle andre gulpladebiler. Som regel går der et år eller to, så har man vænnet sig til at sådan er forholdene nu engang og så indretter man sig efter det, og markedspriserne regulerer sig selv og finder et naturligt leje.

Umiddelbart vil en sag altid have flere sider, og er man ikke i stand til at se dette vil det være svært at finde argumenter der er stærke nok til at ændre på afgiftsforslaget.

For at der ikke skal være nogen tvivl - jeg er ikke tilhænger af afgifter på biler overhovedet!!!, og mener at hele afgiftsloven omkring biler trænger til en total renovering og simplificering, idet jeg samtidig er bevidst om at statens provenue på biler ikke kan undværes, hvis forretningen Danmark skal køre som den gør, med de kollosale udgifter der er til de krav vi stiller til "samfundet".

Venligst - læs det nu een gang mere og lad være med at betragte dette som en provokation, det er det ikke!!! - det er blot sagen set fra en anden synsvinkel - og måske sådan "alle de andre" ser på os.

mvh
Ib 0219

HAR HAR HAR, så fik du luft hva,`` men årsagen er at nu er det nok, for hvornår skal man sige fra når samfundet belaster en minoritetsgruppe, som os f.eks..
Jeg har lært at der er noget der hedder "hensigten" med lovgivningen, og det der sker her er lige nøjagtig det der ikke må ske , at vi ejerne af LR bliver unødigt ramt.
Tro mig det bliver lavet om, og jeg har fattet dit budskab Mr. Hammer. Men der er for meget tudefjæs i landet så gør noget, ja det gør jeg også ALENE, for der er ingen opbakning fra klubben, kuns skriverier, i det mindste kan man lave en happening.
Og til jer på "borgen" der læser med, hvor er I henne i dette spørgsmål.
MVH Jens E still going strong

Hej

Udmærket og sagligt indlæg og jeg er for så vidt enig.

Jeg tror at foragelsen og frygten bunder i man har opfattelsen af at man skal betale *mere* end for den samme bil på hvide plader. Altså at man *både* skal betale fuld ejerafgift *og* misundelsesafgift for en gulpladebil fra før 1998

Men som jeg også har nævnt før, det afhænger af hvordan man forstår forligsoplæget. For kommer man *ikke til at betale mere, end hvad alle andre betaler så tror jeg heller ikke vi har nogen sag. Så må man som Benny sagde til at begynde med blot glæde sig over den tid der er gået godt.

Hilsen Niels

Set udefra kan man nok ikke se det store problem i at private ejere af gulpladebiler skal betale MERE i årlig afgift end for en tilsvarende bil på hvide plader. Husk på at ejeren af gulepladebilen er sluppet meget billigere i registringsafgift, og disse sparede penge er Skat nu ude efter.
Som jeg ser det, er meningen med dette forslag, at afskaffe begrebet gulpladebil til privat benyttelse. Jeg forstår så ikke hvorfor de ikke bare fjerner muligheden helt?
Der er jo nok en grund til at nummerpladerne til varebiler til privat benyttelse efterhånden er mere hvide end de er gule.

MVH Jakob E S - Der er så pisse hellig, fordi jeg har betalt fuld afgift af min bil og fremover kommer tilat betale endnu mere fordi den kører på diesel og ikke har filter på. Så nu skal bilen dælme også bare ud at køre når den koster mig så meget.

Hej Niels Erik.

Jeg har godt set, at du har taget dette forbehold for denne "fejlforståelse" af aftalen et par gange før. Men hvis ret skal være ret, så må jeg sige, at efter min gennemlæsning af det forhåndenværende materiale, både Skattekommissionens forslag og regeringens-/DF's aftale, så er der egentlig ikke plads til særlige megen misforståelse, lige hvad dette punkt angår. Det sér meget ud til, at der tales BÅDE forhøjelse af vægtafgift til niveauet for ejerafgift OG indførelse af privatbenyttelsesafgift for varebiler før 3/6-98.

Mvh Søren R.
90" 50th V8
Aygo 1,0 MMT

Hej Søren

Mit svar gik også mest på Ib Hammer der skriver: Citat: "...man fokuserer kun på at biler fra før 1998 nu kommer til at betale det samme som biler indregistreret i 1998 og frem..." Citat slut.

Det jeg egentlig ville forklare var at den gennerelle opfattelse er en anden. Men hvis Ib har ret i sin påstand om at ingen kommer til at betale *mere* så mener jeg heller ikke vi strengt taget har noget at komme med, ud over at det altid er surt når afgifterne stiger.

Skal man betale mere for en gulpladebil før '98 end en fra efter '98, så mener jeg det er helt ude i hampen. Jeg er ikke jurist, men jeg ved at det der ligger nu ikke er ophøjet til lov, så måske er det ikke helt urimeligt at mene at der er plads til fortolkning. Også hos politikkerne inden de laver loven færdig. Det er så her vi kan påvirke politikkerne.

Men vi skal være enige om hvad vi taler om. Er vi modstandere af overbeskatning? eller er vi blot imod gennerel afgiftstigning på gamle gulpladebiler?

Hilsen Niels

Hej Niels Erik, Søren, Ib og hvem der nu læser dette....

Som anført i andre indlæg her på forum, anbefaler jeg også at man liiige stikker hovedet i en spand koldt vand før man bryder ud i elegi.
Der er tale om en købmandsaftale og et udspil mellem regeringen og DF og indtil videre er det ikke andet.

Før udspillet kan ophæves til lov er der lige et par småting der skal klares f.eks.:
Høringsrunde - udvalgsbehandling - § 20 spørgsmål til ministeren - 1. behandling - fornyet udvalgsbehandling -
osv..osv...
Hcis man kan "overtale" sin politiker til at stille et § 20 spørgsmål til sagen, så er det en rigtig god idé. Det er her de snedige og beregnende spørgsmål kommer ind.
Prøv at gå ind på www.ft.dk (folketinget hjemmeside) og læs hvad der har været spurgt om i denne samling. rent hygge :-)

mvh Claus

Niels Erik,

Ib har ret i, at varebiler fra før 3/6-1998 ikke kommer til at betale mere end varebiler derefter.

Varebiler fra før 3/6-1998 skal for fremtiden betale det samme, som varebiler indregistreret i perioden derfra og til og med 24/7-2007, når vi taler privatbenyttelsesafgift.

Alle varebiler skal derforuden fremover betale "ejerafgift" i.f.t. den enkelte bils brændstofsforbrug, enten i form af en egentlig indførelse af ejerafgift eller i form af en forhøjelse af vægtafgiften, så den kommer i niveau med ejerafgiften.

Alt selvfølgelig alene baseret på den forståelse, den indgåede aftale giver, og med forbehold for den følgende proces, som redegjort for af bl.a. Claus Kjøller i andet indlæg.

Mvh Søren R.
90" 50th V8
Aygo 1,0 MMT

Hej Søren

Ja, nu forstår jeg så ingenting! Var problemet og årsagen til den megen debat ikke netop at gulpladebiler fra før '98 skulle betale meget mere end alle andre inklusiv de nye gulplade-biler. Netop fordi de gamle rammes 2 gange?

Er jeg den eneste der har opfattet at det er det, der er det menes når man taler om det urimelige i at gulpladbiler fra før '98 bliver pålagt BÅDE ejerafgift OG privatbenyttelsesafgift?

Hilsen Niels

Undskyld, Niels Erik, men nej - selv om, der ganske rigtigt har verseret mange (og stadig verserer nogle) misforståelser af forskellig sammensætning, erindrer jeg faktisk ikke at have set andre, der har (haft) den forståelse, at varebilerne fra før 3/6-98 skulle blive dyrere end varebiler af senere årgange.

Dét, der til gengæld er mange, der er ærgerlige over, er at varebiler fra før 3/6-98 nu i mange tilfælde ser ud til at blive 3-4 gange dyrere, end de var før, og også en del dyrere end personbiler, både af tilsvarende og nyere årgange.

Må jeg ikke anbefale, at du lige som minimum løber side 17 i regerings-/DF-aftalen igennem.

http://www.fm.dk/Publikationer/2009/~/media/Files/Publikationer/2009/aftale%20forarspakke%202.0/aftale_forarspakke_2%200_web.ashx

Udover side 17 kan hele aftalen anbefales .... og dertil kommissionsforslaget, hvis du måtte orke ;-)

http://filer.skattekommissionen.dk.s3-external-3.amazonaws.com/lavere_skat_paa_arbejde.pdf

Mvh Søren R.
90" 50th V8
Aygo 1,0 MMT

Hej Niels

Måske, her er der noget du har overset. Gulplade biler før 1998 skal ikke betale mere end tilsvarende nyere. De skal betale en vægtafgift ca. svarende til det samme som en tilsvarende bil på hvideplader (altså grønejerafgift efter brændstoføkonomi) + privatanvendelsestillæg - kr. 5.040)

Biler efter 1998 skal i stedet for vægtafgift betale grønejerafgift. Her er der nogen der vil skulle betale mere og nogen skal formegentlig betale det samme. Nogle skal selvfølgelig også betale mindre. De betaler i forvejen typisk kr. 5.040.

For begge kategorier skal der lægges yderligere kr. 1.000 hvis det er en diesel uden partikkelfilter.

Det er oplægget.

Eddie

Og det skal gælde for varebiler, som indregisteret 1 gang i DK efter 1.1.2010 (dvs. efter vedtagelsen af forslaget), fordi der står ikke noget i forslaget om det gælder for alle varebiler(uanset 1.reg.dato i DK - kig på din reg.attest. Der står 1.reg.dato og 1.reg.dato i DK).

Hvis det står ikke i lovforslaget, betyder det at de nye satser skal gælde for nye fabriksnye/brugte varebiler, som bliver indregistreret 1 gang i landet efter vedtagelsen.

En lille rettelse/korrektion, så skrev jeg at nogen selvfølgelig kommer til at betale mindre. Det gælder (selvfølgelig) så vidt jeg kan se ikke nogen der er medlem af DLRK og har en LR på guleplader der er registret før 1.1.2010.

Selv den nyeste Freelander fra 2009 kommer til at betale 5.040 kr. mere pr. år end den nyeste Freelander fra 2009 på hvideplader - og det er selvfølgelig i miljøets navn.

Eddie

Jeg kan sagtens se din pointe, men jeg synes du skærer alle over en kam i det her tilfælde.

Hvert enkelt medlem/aktør har sin egen holdning til emnet samt at der er forskel på hvor meget dette indgreb kommer til at ramme den enkelte.

Vi kan da selvfølgelig, set i lyset at dit indlægs indhold, resignere og dermed blot læne os tilbage i stolen og ad den vej give "magten" frie tøjler med nuværende og fremtidige skattemæssige påfund - for jeg kan forstå, at ligegyldigt hvad man gør så er der nogle der vil se skævt til det og kalde medlemmet/aktøren en "grædekone". På sæt vis kan vi (borgere) holde hinanden i skak og "magten" kan udøve sine skattespin/overgreb i tide og utide - sådan som det så ofte ses, når skattekassen er ved er/at være tom og løfterne om skattestop og skattelettelser derved bliver blår, medmindre de finder på noget "miljøpladder" at pakke det ind i.

Ja - i det her tilfælde er det lykkedes at få råbt højt nok til at dlrk-forum og dele af det øvrige "civile" DK står på den anden ende. Det skal vi være glade for - for jeg kan da kun beklage at det i tilfælde forud for dette ikke er lykkedes i samme grad som nu. Jeg tror imidlertid at det har noget at gøre med devisen: " du kan tage røven på hele folket i noget af tiden, men du kan ikke tage røven på dele af folket hele tiden" - og det er det at, at nu må det være nok med "magtens" påhit - for dette afgiftshelvede er jo en spiral uden ende - synes det som om, og hvad bliver det næste?

Hilsen
Stefan

Tak Ib, for endnu et meget objektivt (og modigt) bidrag til belysning af problemstillingen fra en anden vinkel, end den flest gør det fra lige nu.

Jeg selv har også for et par dage siden "lovet", at jeg ville bidrage med lidt provokerende spørgsmål til aktionsgruppen og andre, som de kunne øve på at forholde sig til, når/hvis de ville tage kampen op uden for Forum. Der er ikke helt kommet det ud af det, som jeg selv havde forestillet mig. Men her kommer det. Brug det, om man vil....

MISFORSTÅELSER:
Jeg vil gerne meget kraftigt opfordre aktivitetsgruppen til at være behjælpelig med at få luget ud i de utallige misforståelser, fejlfortolkninger, gisninger og gætterier, der florerer. Det er stærkt underminerende for éns argumentation, når der er faktuelle fejl i det, man fremfører. Det er altså totalt kikset. Sådan har jeg det i hvert fald. Der skal reelt gode argumenter til at overbevise mig. Ikke konstruerede argumenter. Og jeg forestiller mig, landets politikere har det tilsvarende. Jeg har understreget det tidligere, men vil gøre det igen. Læs, hvad det er, parterne har fremført af argumenter. Ikke kun overskrifter, men også indhold. Først da kan man argumentere ordentligt imod. Og i øvrigt danne sig et overblik over, hvad det helt præcist måtte være, man er uenig i.

FAKTA:
Regeringen og DF ved godt, hvad det er, de har besluttet. Det er naivt at forestille sig, at nogle af forhandlingspartnerne er blevet taget med bukserne nede om hælene og at der lige er blevet "puttet" et punkt mere med ind, ingen har opdaget og overskuet de økonomiske konsekvenser af. Parternes overbevisning er, at den nye skattereform er et bedre og mere fremtidsorienteret skattesystem, der styrker danske virksomheders konkurrenceevne og giver et skub i positiv retning for dansk økonomi med bedre fremtidig vækst og velstand i Danmark. På baggrund af utrolig megen analyse, herunder ikke mindst det flerårige arbejde i den meget bredt, både politisk og fagligt, sammensatte Skattekommission, vurderer man, at den nye, samlede pakke vil realisere disse målsætninger.

De mange skattelettelser skal finansieres. Det forsøger man på ingen måde at lægge skjul på, som nogle ellers fremfører. Og skattelettelserne kan finansieres på to måder, dels gennem positive synergier i samfundsøkonomien på sigt, og dels helt konkret gennem forhøjede udgifter til andre ting. Sidstnævnte falder for parterne i tråd med, at man også har en meget tydelig ambition om, at det skal være dyrere at forbruge og producere de varer, som forurener mest. Man har altså et dobbelt argument.

Og her kommer problematikken med de forhøjede vægt-/ejerafgifter og privatbenyttelsesafgifter så ind i billedet. Parterne har en knivskarp motivation om at ville ændre adfærd i retning af mindre forurening. Man ønsker at fjerne incitamentet til at beholde/anskaffe ældre varebiler til privat anvendelse, og til at der bliver holdt liv i dem særligt længe (længere end personbiler af tilsvarende), fordi ældre biler samlet set belaster miljøet mere end nye biler. Man ønsker bilparken på ca. 115.000 ældre varebiler udfaset. Og man har en formodning om, at det aftalte initiativ med forhøjede afgifter vil hjælpe med at nå dette mål. Vugge-til-grav argumentet (som jeg i øvrigt også selv ynder at fremføre), er jeg i øvrigt helt sikker på, de godt kender. Men der er ingen tvivl om, at der forureningsmæssigt tænkes lidt længere frem end blot til det førstkommende bilskifte.

PÅSTANDE:
Aftaleparterne har ret i, at den samlede varebilspark generelt set ér mere forurenende end nyere biler. Her tænkes ikke på beretninger om bilejere, der kun kører få årlige kilometer, men på det samlede antal ældre varebiler. Jeg har personligt ikke nogle forudsætninger for denne påstand. Jeg har ikke set konkrete tal. Men min sunde fornuft siger mig, at det må være rigtigt. Og parternes bagland med analyser og alt muligt andet siger, at sådan forholder det sig. Hvilket jeg tror på. I hvert fald tror jeg på det så meget, at jeg vil sige, at hvis andre argumenterer for noget andet, skal de være meget overbevisende, før jeg viger fra denne tro. Hvilket jeg formoder, gælder tilsvarende for aftaleparterne.

Når politikerne taler om synergier, tænker de ikke kun på de økonomiske. Hvis man f.s.v.a. det miljømæssige gerne vil slå ned et stærkt og synligt sted for at påvirke til yderligere, automatisk udvikling, må man da medgive, at det valgte opfylder dette kriterie. Signalværdien må ikke undervurderes. Det kan bestemt ikke afvises, at den positive, adfærdsmæssige synergi, som dette initiativ afføder, bliver reelt målbar i større målestok.

Konkrete historier i presse og andre sammenhænge om tilfælde, hvor nogle rammes særligt hårdt, er godt stof. Især for pressen. Men for politikerne, i hvert fald de, der sidder på magten, tror jeg nogle gange (desværre), sådanne historier kan være mere til skade end til gavn. Hvis man tænkte sig, at alle personlige interesser skulle søges opfyldt i alle tænkelige sammenhænge, skal vi jo huske, at bare i DK har vi nok sådan ca. 5 mio forskellige af slagsen. Og skal alle konkrete tilfælde trækkes frem i lyset og søges begunstiget, vil det med sikkerhed sætte alt i stå. Fordi interesserne trækker i alle mulige forskellige retninger. Og derfor er politikerne nødt til at måle og beslutte sig ud fra generelle betragtninger. Gennemsnitsbetragtninger. Overordnede ideologier og filosofier. Og langsigtede planer, hvor meget af sådan noget, som der p.t. fremtures med, desværre nok snarere opleves som en frustrerende forstyrrelse end som et brugbart bidrag. Ud fra den betragtning, at der alligevel ikke kommer indvendinger, som de ikke allerede var bevidste om, da de besluttede sig.

SPØRGSMÅL:
Hvad vil man som modstander af vægt-/ejerafgifts og privatbenyttelsesafgift elementet i den nye skattepakke gerne opnå helt konkret. Skal punktet "bare fjernes", eller opstiller man alternativer? Er modstanderne overhovedet enige om, hvad man ønsker at opnå? Er der fælles front eller spredt fægtning? Er der konstruktive forslag til, hvad parterne i stedet kan gøre, så det ønskede finansieringsgrundlag fortsat vil være til stede? Og for at man stadig bevæger sig i retning af parternes langsigtede målsætning? Har man konkrete, gennemargumenterede og -belyste argumenter, som kan virke overbevisende? Eller er planen bare, at aftaleparterne sådan lige "vups" skal droppe alle visioner, slette punktet, und nix weiter?

AFSLUTNING:
Som jeg har ladet det skinne igennem et par gange, deltager jeg ikke i forargelsen over den nye aftale. Det gør jeg ikke, fordi jeg grundlæggende tror på det rigtige i de tanker, Skattekommissionen har gjort sig (og som regeringen/DF nu spiller videre på), og føler, de har gode overbevisende argumenter, når jeg nærlæser på lektien. Udover, at jeg helt sikkert - og det må ingen være i tvivl om - også synes, at det er synd, skam og ærgerligt, når nogle umiddelbart rammes særligt hårdt, som de eksempler, der har været fremført - så har jeg ikke endnu hørt argumenter fra modstandere af pakken, der har flyttet mig. Jeg tror fortsat på, at dét, der for nogle umiddelbart bliver til en større regning, det vil også for disse personer på længere sigt bidrage til en positiv udvikling i DK, når effekterne af den samlede, planlagte skatte-/afgiftsomlægning skaber positiv udvikling med konkurrencedygtighed, vækst og velstand i de mange, mange år, der kommer efter idag, og med de mange, mange tilbud af social, sundhedsmæssig, infrastrukturmæssig og al mulig anden karakter, som vi har en forventning til, der på ingen måde må bliver færre af i fremtiden. Tværtimod. For de af os, der idag er på vej mod vor pensionsalder, uanset om det er med korte eller lange udsigter endnu (jeg selv er 42), vi har jo en berettiget forventning om i større udstrækning end alle generationer før os, virkelige at kunne få noget for pengene og udnytte alle de tilbud, der ligger og venter på os, når vi bli'r gamle :-)

Ja, det var det...

Mvh Søren R.
90" 50th V8
Aygo 1,0 MMT

Du anfører i dit indlæg, at:
”Det er stærkt underminerende for éns argumentation, når der er faktuelle fejl i det, man fremfører. Det er altså totalt kikset. Sådan har jeg det i hvert fald. Der skal reelt gode argumenter til at overbevise mig. Ikke konstruerede argumenter.”

Meget vel.
I din efterfølgende argumentation anfører du, at:
”Man ønsker at fjerne incitamentet til at beholde/anskaffe ældre varebiler til privat anvendelse, og til at der bliver holdt liv i dem særligt længe (længere end personbiler af tilsvarende), fordi ældre biler samlet set belaster miljøet mere end nye biler...“

Jeg spørger derfor:
Hvor ved du det fra?
Dokumentation for den påståede belastning, tak!

Du anfører videre:
”Aftaleparterne har ret i, at den samlede varebilspark generelt set ér mere forurenende end nyere biler. Her tænkes ikke på beretninger om bilejere, der kun kører få årlige kilometer, men på det samlede antal ældre varebiler.“

Jeg spørger:
Hvad mener du, hvilke nyere biler?
Er påstanden, at landets godt 480.000 gulpladebiler; hvoraf en del af de nyere har oxydationskatalysator og partikelfilter, forurener mere end den samlede bestand af personbiler?

mvh. Morten Dam

Hej Morten.

Meget fint. Jeg ønsker også altid helst konkrete henvisninger til kilder, når noget postuleres :-)

Den med ønsket om at ville fjerne incitamentet til at beholde/anskaffe ældre varebiler havde jeg med i mit FAKTA-afsnit. Du kan bl.a. læse i Skattekommissionens forslag s. 93 nederst, hvad det er, jeg hentyder til / refererer. Belastningen er påstået hér. Ikke af mig, men af kommissionen, hvis analyser, jeg jfr. anden argumentation herom i mit indlæg, i overvejende grad har stor tillid til; i hvert fald ind til andre overbeviser mig bedre :-)

Den med, at den samlede varebilspark generelt set ér mere forurenende, havde jeg med i mit PÅSTANDS-afnit. Med "varebilspark" tænker jeg her på de 115.000 varebiler, der er ældre end 3/6-98, og som derfor ikke betaler privatbenyttelsesafgift. Jeg medgiver, at denne afgrænsning ikke fremgik tydeligt. Min påstand skal i øvrigt ses i sammenhæng med / fortsættelse af henvisningen til politikernes incitament; at man ønsker antallet af ældre varebiler minimeret. De "nyere" biler, jeg derfor henviser til, vil være de, der måtte være alternativet til at beholde en gammel varebil. Stadig helt generelt betragtet.

Mener du, der er noget, jeg har læst / fortolket forkert, korrigeres jeg gerne. Jeg vil såmænd hellere end gerne blive klogere :-)

Mvh Søren R.
90" 50th V8
Aygo 1,0 MMT

Det er blot det, Søren, at jeg har mine tvivl med hensyn til den påstående belastning fra varebilerne kontra personbilerne.

I 1998 var den samlede danske vognpark ifølge Danmarks Statistik 2,2 mio. biler og den er kun blevet større siden.

Ved udgangen af 2008 var der ifølge bilimportørernes sammenslutning godt 481.734 gulpladebiler på gader og veje. En del af disse biler er nyere og miljømæssigt ” a point“ med tilsvarende hvidpladebiler med katalysator/partikelfilter.

Af bestanden af ældre varebiler fra før 3.6.1998 kan 78.961 anvendes til privat kørsel; blandt disse tælles i øvrigt 1.639 Land Rovere, mens der i bestanden af varebiler registreret efter 3.6.1998 er 130.053 biler, som kan anvendes privat. (Kilde: DBI)

Når det gælder miljøbelastning tror jeg ikke, at der kan sættes lighedstegn mellem varebiler adskilt med en skæringsdato således at forstå, at de ældre varebiler samlet set udgør en forholdsvis større belastning end nyere varebiler udstyret med katalysator, partikelfilter og anden forureningsbegrænsende teknologi. Det kommer vel også an på, hvor meget disse biler kører.

Med mindre de kører lige meget, kan man næppe forsvare en påstand om, at den de ældre varebiler forurener og belaster miljøet mere end tilsvarende nyere og helt nye varebiler.

At du kan henvise til en påstået belastning, som står anført skattereform-udkastet er for så vidt underordnet. Det afgørende er, at du bruger det i din argumentation. Og jeg efterspørger stadig dokumentation for den tese. Den fås næppe med mindre man generelt giver sig til at registrere driftstimer og km-tal.

Målt ved udstødningen forurener en 10-15 år gammel dieselbil uden katalysator/filter givetvis mere end en tilsvarende nyere eller helt ny dieselbil, men kører en gammel varebil 2.500 km årligt og en ny ditto 40.000 km, hvilken bil forurener så - alt andet lige - mest?

Nå, der er meget, som skal klares, før solen går ned. Fortsat god odinsdag.

Morten ;-)

Hej Morten.

Du har åbenbart ikke forstået opbygningen af mit indlæg. Eller også har jeg ikke opbygget det godt nok :-)

I mit FAKTA-afsnit henviser jeg til, hvad der er Skattekommissionens argument. Jeg bruger ikke selv argumentet her.

I mit PÅSTAND-afsnit udtrykker jeg, at jeg tror på Skattekommissionens (ovennævnte) argument. Men også at: "Jeg har personligt ikke nogle forudsætninger for denne påstand. Jeg har ikke set konkrete tal. Men min sunde fornuft siger mig, at det må være rigtigt. Og parternes bagland med analyser og alt muligt andet siger, at sådan forholder det sig. Hvilket jeg tror på."

F.s.v.a. den tvivl, du sår om påstanden, er det jo netop dit udsagn: "Med mindre de kører lige meget, kan man næppe forsvare en påstand om, at den de ældre varebiler forurener og belaster miljøet mere end tilsvarende nyere og helt nye varebiler.", der er det helt essentielle; for mig at se.

For jeg er principielt slet ikke uenig med dig i dette udsagn. Men når man sammenligner, bliver man langt hen ad vejen nødt til at anlægge en alt-andet-lige betragtning. Altså f.eks. at det kørselsbehov, der p.t. dækkes via ældre varebiler, alternativt skulle dækkes af nyere biler. Det er ud fra dén forståelse/forudsætning, jeg læser kommissionen/politikerne påstand, og ud fra samme, jeg tror herpå.

Mvh Søren R.
90" 50th V8
Aygo 1,0 MMT

Jeg ved godt, at man i det politiske parnas har en målsætning om og går ud fra, at de ældre gulpladebiler automatisk erstattes af nyere og mindre miljøbelastende biler.
Det tror jeg bare ikke, fordi mange af de ældre gulpladebilers ejere og brugere jo netop har disse biler, fordi de har begrænsede midler til rådighed. Eller bare vælger at prioritere og disponere deres midler anderledes end den lovgivende elite ønsker.
Og hvad kan så disse ejere og brugere gøre, når de ikke kan få det til at løbe rundt med gulpladebiler?
Mange har allerede fulgt den politisk korrekte og miljøfarvede parole og anskaffet en lille ny dieselbil, og nogle af dem får nu et paprør til at spænde på næsen, fordi de ikke fik valgt en bil med partikelfilter, og derfor ”begaves“ med en ekstra afgift på 1000 ”skattebegunstigede“ dask.
I tyndt befolkede områder, og dem er der trods alt nogle af selv i denne lilleput-stat, uden effektive samfærdselsmidler, vil de være henvist til selv af sørge for mobiliseing, og det bliver med andre ”nye“ gamle biler.
Havde forleden en palaver med ejeren af en gulpladebil fra 1983 og da han fik stillet skarpt på skattereformens konsekvenser greb han resolut sin PC for at scanne brugtbildatabaser for biler i prisklassen 20.000-25.000 kr. Han har i forvejen en nyere hvidpladebil med plads til familiens seks medlemmer, og der er ikke overskud i syltekrukken til en ekstra bil i miljøets hellige navn for at få dækket behovet for pendulkørsel mellem bopæl og arbejdsplads.
Han kommer ikke til at opfylde den politiske profeti. Han skifter til en anden gammel og mindre sikker, men billig bil på nu på hvide plader.
Hvis alle gulpladebil-ejere med begrænsede midler gør det samme, bliver resultatet måske bare to skridt frem og et tilbage.
Og hvad fik vi så ud af det.
Det er sagt før, og kan godt holde til at blive gentaget:
Afgfter bør lægges på brugen af biler i stedet for på ejerskabet!
Så der er grund til at opponere mod den foreslåede skattereforms udkast til punktjustering af bilafgifter.
Jeg siger ikke, at skattereformens egentlige formål alene er at finansiere de lovede skattelettelser, men det falder mig let at tro det.

Morten ;-)

Hej Morten.

Fuld respekt for, at du ikke tror på Skattekommissionens og politikernes argumenter. Derfra handler det jo så blot om at overbevise dem om, at de tager fejl. Personligt vil jeg sige, at selv om jeg godt kan læse, hvad du skriver, så har det desværre ikke svækket min overvejende tillid til de analyser, især kommissionen lægger til grund.

Jeg er ikke i tvivl om, at der vil være eksempler som de, du nævner. Men jeg er også ret sikker på, at vi f.eks. her i min lille sparekasse kommer til at låne en del penge ud til folk, der idag kører i en gammel udtjent Golf Diesel (el.lign.) på gule plader, og som så i stedet springer på en Citroén C1 el.lign. Med tilbagebetaling over 8 år koster sådan én netto kun ca. kr. 1.200 pr. md. med fuld finansiering. Nå-ja, og så kr. 260 i halvårlig ejerafgift og kr. 4.000 i årlig (kasko-)forsikring. Men så er det til gengæld også med både hvide plader, sæder bagi, og jeg skal gi' dig, skal jeg ;-)

Mvh Søren R.
90" 50th V8
Aygo 1,0 MMT

PS: Ren gisning og gætværk f.s.v.a. sidstnævnte naturligvis ;-)

Mvh Søren R.
90" 50th V8
Aygo 1,0 MMT

Morten, i øvrigt vil jeg da gerne lige have lov at henvise til mit indlæg fra forleden (09-03-2009 07:51:46), som mit lange indlæg fra idag var opfølgningen til. Jeg er usikker på, om du er med på den samlede kontekst:

http://www.dlrk.dk/s/r.asp?w=103&indslagid=78677#78677

Heri tilbød jeg, som du kan se, at stille mig konstruktivt til rådighed som prøveballon med en stribe "provokerede" spørgsmål (der nu er blevet til fakta, påstand m.m.), som man i kampgruppen kunne øve sig på, når der skulle argumenteres.

Det er så den øvelse, vi nu er i gang med, kan jeg forstå ;-)

Mvh Søren R.
90" 50th V8
Aygo 1,0 MMT

Næh, Søren, det var jeg faktisk ikke, altså med på den fulde kontakst, men jeg har noteret mig linket til startfeltet, og rykker tilbage for at begynde med begyndelsen.
Det bliver bare ikke lige nu, er bagud i søvnprogrammet, og gluggerne så slørede, at de kan bruges som vandkølede ruder i en gammeldags ostebutik.
Troppeøvelser, strategi og nærkampteknik må vente til i morgen eller deromkring.

Så indtil videre med håndslag og Landyt-dyt

Morten - Time out

Ja Ib måske du syntes vi er nogle grædekone, os der køre i "gamle" gulplade biler. Men vi har heller ikke sparet en kvart en halv eller en hel million kroner i registreringsafgift, på vores gulplade bil. Men det valg har man haft efter 98. Spare flere hundrede tusind i registreringsafgift, for så at betale mere i vægt/ejerafgift.

Mvh Anders

hej Anders

Undskyld - men en gulpladebil betaler og har aldrig (heller ikke før 1998) betalt så meget i registreringsafgift som en personbil på hvide plader. Er ked af det men dit argument holder desværre ikke.

Tidligere, indtil 1997, hed det for varebilers vedkommende stykafgift, og på mange af de biler der nu berøres var stykafgiften under kr. 12.000,- (blev ændret til 30.00,- i 1994), medens personbilerne betalte 105/180%. Så der har altid været penge at spare på en gulpladebil kontra en tilsvarende på hvide plader.

F.eks i 1991 kostede en Range Rover på gule plader fra kr. 310.290, - inkl moms og afgift - en tilsvarende på hvide plader kostede fra 865.000,-.

Så jo du har sparet en hel del penge, eller din bil er beklædt med et langt mindre beløb i reg.afg. end en tilsvarende personbil, præcis som det er i dag.

I dag er afgiften på gulpladebiler enten 30% eller 50% når vi taler Land Rover. 30% afgiften blev indført omkring 1997, 50% blev indført i 2007.

En 90" HT uden sideruder i varerummet betaler 30% i afgift
En 90" HT med sideruder i varerummet betaler 50% i afgift,
logik??

mvh
Ib 0219

Hej Ib Du har ret. Sammenlignet med en Rover på hvide plader har vi, sparet x antal kroner ved at køre på gule. Men jeg syntes det er en volsom stigning i vægtafgift, vi oplever næsten fra det ene år til det andet.
Jeg er glad for at min RR er så gammel, at det er overkommeligt at få den på hvide plader. Så jeg græder ikke! men jeg føler med dem som ikke er i den samme heldige situation.

Mvh Anders

Rettelse til tidligere indlæg (kl. 11;34;51):
under kr. 12.000,- (blev ændret til 30.00,- i 1994),
Der skulle have stået: på eller under kr. 12.000,- (blev ændret til 30.000,- i 1994) - sorry

Inden vi føler os alt for forfulgt, og tror at dette kun handler om Land Rover eller 4x4 biler i al almindelighed, skal vi erindre at det gælder ALLE gulpladebiler. Jo, det går da ud over nogle medlemmer hvilket for den enkelte er kedeligt. Men - som Søren gør opmærksom på kan man ikke lave særlovgivning der begunstiger en flok entusiaster der kører i en flok herlige biler beklædt med en grøn oval.

Forligsforslaget kommer til at ramme alle gulpladebiler, og vi har sikkert alle ligget bag en gammel varevogn der på det nærmeste lagde et røgslør over vejen, og tænkt at den burde man skrotte. Det er den type biler man håber på stille og roligt bliver skrottet, til gavn for miljøet. Så man er ikke specifikt uden efter vores Land Rovere.

Tillæg for privat anvendelse blev i sin tid indført, bl.a. for at private der købte en gulpladebil og dermed sparede en hel del i reg.afg. via denne afgift kom til at betale noget af det der var sparet til statskassen. Og ja også biler fra før 1998 har sparet en hel del i reg.afg. - og hvad enten vi kan lide det eller ej - nu kommer regningen så vi skal betale det samme som de andre med biler fra 1998 og frem.

mvh
Ib 0219
Nej - jeg er stadig ikke tilhænger af afgifter på biler

Hej Ib,

Jeg er grundliggende enig i dine betragtninger vedr afgift på biler.

Men jeg tror måske frustrationen i denne sag primært kommer fra at reglerne bliver ændret bagud i tiden, og ikke så meget fordi det nu pludselig rammer en selv.

Man køber vel bil udfra det budget man har, og hvis budgettet er til en Fiat 500 er det vel ikke sådan at man sparer en formue ved ikke at købe en Lamborghini Gallardo - Man sparer vel heller ikke en formue hver dag man ikke køber palæ på Strandvejen.

Vi har de afgifter vi har, og de vil altid ramme nogen grupper skævt i forhold til andre, men vi er vant til de ændres fremadrettet, og derfor har der måske ikke været så udtalte reaktioner ved de forrige ændringer du nævner.
Men hvis ens Fiat 500 efter 2 års ejerskab bagudrettet bliver pålagt reg.afgift som en Gallardo, så har man vel lov til at være en anelse skuffet og måske endda føle sig lidt snigløbet for det var ikke det budgettet var lagt efter.

Jeg er heller ikke helt enig i at man sparer en masse ved at købe på gule plader - Man køber til en billigere pris - Men man får så sandelig også en anden vare.
Hvis man er en familie på 4, så er en RR på gule sgu ikke meget bevendt hvis hele familien skal en tur i skoven, med mindre man som chauffør vil køre familiemedlemmerne til og fra skoven enkeltvis ad flere omgange.
Så jeg synes ikke man kan sætte lighedstegn mellem en bil på gule og den samme bil på hvide - Der er stor forskel på anvendelses mulighederne.

Jeg har en 109 PU fra 72 som kører ca 2000 om året, og en 88 PU fra 78 som kører ca det samme - Derudover har jeg en 90 fra 87 som kører ca 8000 om året
og hvis loven bliver vedtaget, så regner jeg på at sætte hele banden på hvide plader - Det vil give en engangsudgift men driftsomkostningen bliver mindre kryptisk at beregne på sigt.

Men lad os nu se hvad de kommer frem til på tinget - Og om der ikke kommer lidt særregler for veteran.

Mvh

Morten 5943

Først til Ib.
Det er muligt at du syntes nogen er grædekoner mm. Men når jeg kigger på min økonomi så betyder det at jeg skal betale ca. 24.000 kr. ekstra om året(da jeg har 2 biler på gule plader) Herfra skal selvfølgelig fratrækkes skatteeffekten. Og tillægges effekt af øvrige grønne tiltag. Netto en ekstra udgift for mig på ihvertfald kr. 15.000 om året.

Men der hvor jeg virkelig syntes, at du kommer noget til kort i dit indlæg er, din klage sang om manglende opbakning ved de andre afgiftsomlægninger. Men fakta er jo - og dem kan selv du ikke løbe fra - at de nævnte afgiftsændringer var fremadrettet. Dvs. at personer der købte en ny bil på disse tidspunkter, jo viste hvad de kom til at koste og hvad de skulle betale. Dette er jo ikke et spørgsmål om at man ikke vil betale hvad det koster. Men at man i den grad kommer til at betale for en handling man har foretaget tidligere. Og jeg er jo nød til at gøre dig opmærksom på, at det jo har været fuldt ud lovligt at købe en bil på guleplader(der hvor du er ansat, har vel strengt taget også levet godt af den mulighed). Hvis nogen mente, at det var meget slemt - så har der jo været masser af år til at ændre disse forhold. Og ja, der er jo også massser af vores klubmedlemmer med biler efter 1998 der også bliver ramt. Og forventeligt i størrelsesorden 5-7.000 kr. pr. bil.

Til Søren Rasmussen
Jeg syntes, at det er meget trist, at du har valgt ikke at bruge din viden til at hjælpe foreningen i dette spørgsmål(andet end at bekræfte HB i, at der ikke skulle gøres noget). Da du jo tydeligvis kender til komme med den rigtige argumentation mm.
Jeg syntes også at det er trist, at der endnu ikke er nogen der har taget sig tid til at argumenterer for, hvorfor er de 115.000 varevogne er mere forurenene end de ca. 800.000 personbiler fra samme periode? Selv du reflekterer ikke over dette forhold - eller har set sammenhæng - eller tager jeg fejl?
Ingen har endnu tilsyneladende kommenteret hvorfor eks. en RR fra 1993 nu skal koste 2,5 gang mere i ejerafgift på guleplader, end en tilsvarende på hvideplader - på grund af miljø?.

Det er muligt, at HB ikke har overblik over hvilke typer biler foreningsmedlemmer kører i(gule eller hvideplader). Men så var det måske på tide, at de blev lidt mere synlige og deltog i nogle arrangementer - så tror jeg faktisk at de ville få syn for sagen.
Ib Hammer, om nogen, bør jo vide hvad der er solgt fra 1998 og frem af LR. Og lur mig om ikke der er solgt flest på guleplader. Det er i hvertfald yderst sjældent, at jeg hilser på/ser en LR på hvideplader.

Men det der reelt er trist - specielt for klubben - er at det også her bliver til en debat om hvorvidt det er rimeligt eller ej, at private har mulighed for at kører i biler på guleplader.

Og hånden på hjertet, der er vel ikke nogen der selv beder om at få forhøjet sin ejerafgift, så man eks. skulle betale det samme som en tilsvarende bil på hvideplader. Så argumentet med, at alt det man har sparet i tidensløb kan man så passende bruge nu, holder ikke rigtigt.

Bare min simple mening

Grædekonehilsen
Eddie

Hej Eddie.

Som nævnt flere gange, må jeg erkende, at jeg ikke deltager i den store forargelse over de nye tiltag. Jeg har også forsøgt at argumentere for hvorfor. Det handler såmænd ikke om et valg fra min side, men blot om grundlæggende, overordnet, langsigtet overbevisning.

Uagtet dette betragter jeg alligevel - i al beskedenhed - mine bidrag som et forsøg på hjælp. Bl.a. med at holde hoved og hale i, hvad der er fakta (ud fra det beskedne grundlag, der er at definere fakta fra p.t.), og hvad der er gætværk. Men også med min "provokation" til at bære optimale argumenter med videre, når/hvis de skal holde i en verden uden for forum her, hvor der jo er uforholdsmæssigt mange, der helt naturligt er ret enige ;-)

M.h.t. hvorvidt ældre varebiler skulle forurene mere end ældre personbiler, så jo - det har jeg sandelig reflekteret over. Men ikke fordi, det er et argument, der er fremført af politikere og skattekommission. For det er det mig bekendt ikke. Men fordi, det alligevel er et "argument" imod hvilket mange debattører forsøger at forsvare sig. I min reflektering er jeg blevet enig med mig selv (det er altid rimelig nemt) om, at ældre varebiler ikke partout forurener mere end ældre personbiler. Men om, at jeg godt kan se, hvad det er, kommission og politikere mener, når de siger, der er et særligt incitament til at holde liv i ældre VAREbiler, som de gerne vil have fjernet.

Mvh Søren R.
90" 50th V8
Aygo 1,0 MMT

"...de gerne vil have fjernet. "
Du mener "konfiskeret" i stedet for "fjernet", vel?
Det har været det samme, da kommunistener kom til magten i 1920- i Sovjetunionen.


Dette lovforslag må ikke være med tilbagevirkende kraft:
Antallet af varebiler, der anvendes privat, bliver reduceret i perioden fra 2010 til 2025, fordi
- Der kommer ikke flere nye gamle varebiler fra udlandet. Prøv at se på SKAT.dk hvor mange brugte varebiler blev importeret i 2008.
- De brugte/nye varebiler, som bliver indregistreret 1 gang i Danmark, er ikke mere interessant for private.


P.S. Hvad siger vi til en rygeafgift på 8000,- per person? Rygningen medfølger flere skader for samfundet, end de gamle varebiler!!!

"Hvor var de samme medlemmer, de andre gange der blev ændret i afgifterne? og der har været en række ændringer og afgiftsforhøjelser bl.a. i 2007 hvor tillæg for privat anvendelse på biler over 3 tons blev hævet til kr. 15.000,-,- dengang var der ingen harmdirrende indlæg, men total tavshed, for det gik jo ikke ud over dem selv. "

Hvad??? 15000,- gælder for biler, som indregisteret 1 gang i DK efter den 25 april 2007.
Ingen tilbagevirkende kraft!!!
Det samme har været i 1998.

Så dem, som har varebiler nu, må godt forsætte at betale efter de gamle regler!

Ib, jeg er ikke klar over om det er mig du bl.a. kalder en "grædekone", men da jeg har været en del aktiv, kunne jeg fristes til at "føle mig ramt"!
Lidt undrende må jeg konkludere, at du faktisk håner os "grædekoner" for at forsøge at gøre modstand. Hvor går din grænse for, hvor man ikke bare skal bøje nakken for overmagten og det "politisk korrekte diktatur"?
Vil man forsøge en modstand, skal det da være lige nu, og ikke når forslaget ER godkendt, jvf. Claus Kjøllers gode råd.
Jeg besidder så megen empati, så jeg sagtens kan sætte mig ind i også andre menneskers situation, som ikke bare kan læne sig tilbage i en vellønnet stol og resignere over f.eks. en afgiftsstigning på kr. 15.000 svarende til 372% stigning på den hidtil gældende takst.
Igennem ca 45 år med biler har jeg været udsat for mange sære tiltag for at kradse flere penge fra bilfolket, som regel under mere eller mindre løgnagtigt dække. F.eks. har jeg måttet tåle mange midlertidige vægtafgiftsforhøjelser og benzinprisstigninger, som alle som en er gået hen og blevet permanente. Det har dog været af overskuelig størrelse.
De forskellige tiltag og lovgivninger du henviser til, glimrer vel alle ved at være fremadrettede, hvor man som borger har kunne vælge fra eller til.
Fandt man at afgifterne var for høje i forhold til det man fik, kunne man jo lade være med at tage imod tilbuddet.
Modsat her, hvor man altså har kareten, købt under kendte vilkår, som nu pludselig ændres fundamentalt voldsomt. I hvert fald er en stigning på 372% meget voldsom i min begrebsverden. Når så stigningen serveres under dække af at være gavnligt for miljøet, kan man da blive særlig forpisset. Min vogn kører 5-7000 km, eller mindre, årligt og står ofte 14 dage uden at blive startet, men alligevel skal den koste 52 kr. om dagen, bare at stå uvirksom hen. Alternativet er nu at jeg spænder min 2,0 Mondeo foran vores campingvogn, med et betragteligt større brændstofforbrug for den samme kørsel. Yderligere læsses og presses denne Mondeo så til det yderste og betyder en mindre sikker og overlegen færd frem på vejene ift min RRC.
Havde man lagt en forhøjelse på brændstofforbruget havde man ramt det man påstår at ville ramme, netop forbruget. Så kunne man have nedsat de urimelige ejerafgifter på nyere hvidpladebiler så ingen blev ramt dobbelt urimeligt.
Jeg glæder mig da over dit optimistiske syn på min vogns fremtidige værdi. Kan du ikke lige fortælle mig, hvilken forhandler der vil købe min dejlige RRC td 1986?
Jeg har aldrig nogen sinde godtet mig over at andre har fået større registreringsafgifter eller ejerafgifter m.m. i det hele taget glædes jeg ikke over andres ulykke. Du kan ikke tælle mig med blandt sådanne typer endsige finde sådanne udtalelser fra min side.
Hvis du finder det usmageligt at man råder folk, der ikke er klar over problemet, til at købe en bil før et bestemt tidspunkt pga. afgiftsforhold, ja så har vi sandelig en meget forskellig opfattelse af hvordan man behandler hinanden. De mennesker jeg kender og kerer mig om, vil jeg altid sørge for at de ikke kommer alt for galt afsted, hvis jeg kan. Men sådan er vi åbenbart så forskellige.
I grunden er det vel ikke sært, at de som rammes også brokker sig?
mvh
Knud

hej Knud, Eddie og andre.

Jeg opfordrede til at man læste det første indlæg een gang mere - og gjorde tydeligt opmærksom på at jeg IKKE er tilhænger af afgifter på biler overhovedet!!! - underforstået, uanset årgang, type osv. Jeg kan ikke sige det meget mere tydeligt - vel??!!!

Men prøv nu at læse og forstå hvad der står - det er et forsøg på at se "sagen" med udenforståendes øjne og tilpasse sine argumenter efter "modpartens" tankegang og argumenter. Nej jeg håner ingen, jeg har heller ikke lyst til at betale mere i skat/afgift end højst nødvendigt.

Nu er der tale om et skatteforlig, og der lægges også op til er at skatten på arbejde skal ned, hvor meget det bliver for den enkelte kan vi pt kun gisne om.

Skatten er for et par år siden blevet sænket i forhold til tidligere, det glemmer vi bare engang imellem, vi brokker os i hvert fald ikke over det :-) Jeg synes også det er møg uretfærdigt når skatten stiger, og glæder mig når den sænkes.

Jeg formoder at de der nu er på banen, dengang pænt sagde nej tak til at skulle betale mindre i skat - enorm stor smiley

Nu er det så afgifterne der for nogle medlemmer HÆVES i forhold til tidligere. Som Søren flere gange har gjort opmærksom på - det er ikke med tilbagevirkende kraft. Afgiften hæves i forhold til tidligere, præcis som skatten og andre afgifter ændres og reguleres løbende.

mvh
Ib 0219

Hej Ib.

Jeg ved godt at du og Søren siger at forslaget ikke virker med tilbagevirkende kraft. Det har I ret i. Det rammer imidlertid folk på nogle valg de har taget tidligere.
Hvor ville det bare være rart, hvis de medfølgende skattelettelser også virkede fra dengang jeg købte min bil. Så kunne jeg måske dække de omkostninger skatteudspillet giver mig.

MVH Jakob E S

hej Jakob

Ja - det er træls at betale skat, og jeg hverken kan, vil eller har forsvaret dette udspil. Hvis der er nogle der tror det skal de læse mine indlæg een gang mere og læse hvad jeg skriver :-)

Men jeg er også så "åben" at jeg kan se at der er mange (udenforstående) der ikke tænker som os, og som ikke rammes. Jeg kan også se at staten skal have nogle indtægter til at dække de behov og krav vi som borgere stiller til samfundet, og som Søren har nævnt - hvor skal pengene så komme fra når der samtidig skal tages hensyn til miljøet?? Hvis vi skal være helt ærlige, havde forslaget ramt en anden gruppe f.eks. lastbiler mellem 4 og 10 tons, eller traktorer ældre end 15 år ville der ikke have været en krusning på Forum, vi ville have været temmeligt ligeglade og måske endda synes at det var da helt ok.

Som forslaget ser ud lige nu, så sidestilles alle gulpladebiler mht til ejer/vægt/tillægsafgift, så det ikke længere er attraktivt f.eks at importere ældre varevogne, fordi disse begunstiges med lavere afgift. Eller næsten idet biler fra før 1998 samt biler fra 1998 til 2007, over 3 tons ikke kommer til at betale 15.000,- i tillæg for privatanvendelse som biler efter 2007 gør.

Som Søren har gjort opmærksom på så ligger der mange betragtninger og overvejelser bag forligsforslaget, og selvom det for mange af os virker hamrende uretfærdigt, må vi nok med hånden på hjertet indrømme at intentionerne bag forslaget på længere sigt vil have en gavnlig effekt på miljøet.

mvh
Ib 0219
Stadig ikke tilhænger af afgifter på biler - overhovedet

Her Ib, er jeg helt enig ;-). Jeg ville nok være ligeglad hvis man ændrede afgiften på lastbiler mellem 4 og 10 tons.

Men jeg ville tro, at dem der var ejer af en sådan lastbil, ville tage en snak med deres brancheorganisation for en snak om hvordan det kunne ændres/lempes.

Det er måske bla. også derfor, at man er medlem af en forening som DLRK - så man kan løfte i flok med ligesindende. Men det var så ikke lige............

Eddie

Selvfølgelig skal man altid se en sag fra flere sider og jeg forstår egentlig godt ønsket fra regeringens side, om at påvirke bilisternes adfærd i en bestemt retning vha afgift ændringer. Til en vis grad kan jeg også godt følge argumentationen med at når der ved køb spares mange penge i registreringsafgift, så må man til gengæld som privat løbende betale en form for ”afbetaling” af den sparede afgift. Ekstra betalingen er jo netop kun for privat brug, hvorimod brug til erhverv ikke betaler denne afgift.
Derudover kan jeg egentlig også godt følge beslutningen om at en bil skal betale det samme i grøn afgift, uanset hvordan den så er indrettet eller registreret, den belaster jo på samme måde uanset hvad.

Der hvor kæden hopper af for mig, er når man denne gang vælger at omlægningen af afgifterne skal gælde for alle biler, uanset hvornår de er købt/registreret – det er her jeg mener forslaget går galt. De øvrige gange der har været tale om en afgift omlægning har der kun været tale om fremtidig køb/registrering. Derfor har dem der har købt en ny gulpladebil til privat brug i perioden fra 1998 til i dag været vidende om den højere afgift på købstidspunktet og har været istand til at tage det med i deres overvejelser inden købet.
Dette gælder jo netop ikke for de mange der denne gang rammes af en afgift ændring, de har ikke haft denne viden da de købte bilen og har derfor truffet deres beslutning på baggrund af de eksisterende regler. Så selv om der ikke er tale om lovgivning med tilbagevirkende kraft (det er jo noget vi skal betale fremad), så vil jeg alligevel mene at vi kan tale om en slags ”bristede forudsætninger” imellem samfundet og borgerne.

Ud over ovenstående har regeringen jo mange gange meldt ud at det skal være dyrere at bruge bilen, mod at den blev billigere at anskaffe. Dette kan bla. ses i regereingens rapport ”Bæredygtig transport – bedre infrastruktur” fra 2008 som kan hentes her:

http://www.folketinget.dk/samling/20081/almdel/tru/bilag/134/621463.pdf

På side 6 i rapporten i afsnittet vedrørernde ”Grønnere biltrafik” skriver regeringen følgende:

Citat start -->
For mange danskere er bilen nødvendig for at få hverdagen til at hænge sammen. Bilen vil også være vigtig i fremtiden. Men vi skal dreje brugen af biler væk fra benzinslugerne og over mod de energiøkonomiske modeller.
Derfor vil regeringen gennemføre en fundamental, grøn omlægning af bilbeskatningen. Vi vil flytte skatten, så det bliver billigere at købe en energiøkonomisk bil. Samtidig vil vi indføre kloge kørselsafgifter, der gør det dyrere at køre i myldretiden i de store byer end om aftenen på landet.
Danskerne betaler allerede meget for at have bil. Derfor må den samlede bilbeskatning ikke stige.
Kørselsafgifterne skal samlet set modsvares af en lavere registreringsafgift. Omlægningen vil således
ske inden for rammerne af skattestoppet.
Den grønne omlægning af bilskatten vil mindske trængsel, støj, forurening og CO2udledningen. Samtidig vil den øge efterspørgslen efter kollektiv trafik.
<-- Citat slut

Men som en politiker engang sagde om sig selv ”Man har et standpunkt til man tager et nyt”. Dette gælder jo tilsyneladende stadig for de nuværende politikere som jeg mener vender 180 gr i forholdt til deres tidligere udmeldinger, men det er jo kun set ud fra mit private synspunkt.
Det er klart at det en regering tænker på er det samlede billede og der skal det jo nok gå op i den sidste ende. I deres optik er det meningen at man skal købe en ny billigere og mere økonomisk bil som er billigere i afgift - og ikke at der er en mindre flok mennesker der ikke har overvejet at skifte til en VW-lupo, men gerne vil beholde den bil de altid har haft.
Men i sidste ende er det jo et valg for fremtiden vi skal tage hver især, så fra regeringen er budskabet klart. De ønsker ikke gamle store biler i Danmark, men derimod små billige og økonomiske biler. Derfor bliver store biler dyre i årlig afgift (LR-biler kr. 10-15000) og små biler billige (KIA Picanto kr. 520) og den ekstra betaling vi skal aflevere, skal bruges til at gøre det billigere for de små biler så det store regnestykke gå op i den sidste ende.
I sidste ende drejer det sig ikke om hvad vi vil eller ikke vil, men om adfærdsregulering vha. økonomi som får os til at handle som regiringen vil. Det er bare os der falder udenfor ”normalen” og derfor bliver ramt hårdt.

For nu at ingen er i tvivl – ja jeg synes også at det lige nu er ”træls” at have 3 LR på gule plader, jeg har bestemt ikke lyst til at betale de 30000 det kommer til at koste mig ekstra om året. Så her bliver der nok skåret ned fra 3 til 0 LR og den gamle RR der snart er veteran bliver fundet frem igen (på hvide plader).

Mvh. Benny #2711

Kære Ib,

du har selvfølgelig en pointe i dit indlæg, men der er blot den hage ved det, at der nu er stillet et bagudrettet forslag frem for et fremadrettet.

Denne forskel betyder, at nyvognskøbere er bekendt med afgifter m.v., mens det nu bagudrettetde forslag griber ind i en anden brugergruppes økonomiske dispositioner.

Mht camperafgiften er det dybt ærgerligt, at den forsvandt efter en massiv pressekampagne, som afslørede de vanvittige indretningsregler.

Jeg har tidligere skrevet, at en Discovery 3 camper* var noget jux, idet den ikke opfylder det, jeg synes, en camper skal have for at kunne betegnes som sådan.

Jeg er ikke bekendt med, hvilken dialog bilbranchen havde omkring emnet, da camperafgiften stod for fald, men hvis branchen havde sat sig ned sammen med SKAT for at finde frem til realistiske indretninger, var det måske gået anderledes.

At argumentere for, at få privatanvendelsesafgiften, der er indført på post-1998 bilerne, er komplet nyttesløst og vil kun bruge unødvendigt krudt, men at føre dialogen for de biler, som endnu ikke er omfattet, gør mere mening og indbærer muligheden, at afgiften forsvinder igen i høringsfasen.

Jeg kan ikke mindes, at en afgift/skat er blevet fjernet uden at den er blevet erstattet af en anden.

Rent pr-mæssigt må det være en fordel for Land Rover, at så mange af deres biler fortsat er i drift og forhåbentligt vil være det i mange år endnu. Hvis deres brugere fortsat har økonomisk mulighed for det.

mvh

PauSe

*plus en hel række andre bilmærker!

Hej Ib !!
Godt at se at jeg ikke er alene - gad vide hvor der er spalteplads til dem som er utilfredse med at mellemskatten forsvinder og grænsen for topskat rykkes - det koster nu engang at være medlem af demokratiet ....
Med rover hilsen
Kristian
Med en vogn park som stiger i afgift på alle punkter...

Sjov læsning, det synes helt tydeligt at bare det ikke er mig der bliver ramt er det OK. Det var bare nemmere at sluge hvis de nye afgifter bliver pålagt fremadrettet d.v.s
ved om- eller nyregistrering, de fleste har vel bil gul eller hvid plade som de har behov og råd til og med hensyn til miljøet så vil det jo nok ikke redde verden om vores 115000 varebiler kører nogle år mere eller mindre. Det er
ret nemt at give skattelettelser til nogle og lade andre betale for det. En med en RRC TD 93 på gule plader og folkepension.
Med Landroverhilsen Erik.

Kære Paul

Du plejer da ellers nok at kunne læse vedtægter, paragraffer og lovtekster :-)

Læs lige mit indlæg een gang mere, jeg tror ikke jeg noget sted har sagt at jeg er tilhænger af afgifter på biler, men at sagen har flere sider.

Ligeledes er afgiften IKKE bagudrettet, det er en justering af eksisterende afgifter, så alle gulpladebiler kommer til at betale tilnærmelsesvis det samme uanset årgang. Præcis som alle andre afgifter og skatter ændres/justeres/pristalreguleres løbende. "Det står i vedtægterne" :-))

Rent logisk (det er et spørgsmål IKKE et standpunkt) hvorfor skal nogle slippe billigere end andre, det er vel samme veje vi benytter og samme samfund vi er medlemmer af eller ???

Nyvognskøbere kontra brugtvognsejere, vil du dermed sige at brugtvognskøbere ikke er bekendt med vægtafgift og at denne pristalreguleres med mellemrum, dvs at det er et kendt fænomen at den ændres. I 1998 blev ældre biler undtaget tillæg for privat anvendelse, men det blev dengang nævnt at det kunne komme på tale at indføre det på et senere tidspunkt, måske i reduceret form. Nu kom det så og ganske voldsomt - jep - men se et par af de andre indlæg. De kender allerede og betaler efter eksisterende regler, hvorfor skal de være værre stillet (betale mere) end en der har eller importerer en ældre bil??

Ligesom Søren kan jeg kun tilslutte mig at jeg kan se den dybere mening og fatte intentionerne i forligsforslaget, og erkende at der ligger en hel del fornuft bag. Det går så også ud over mig som borger i dette samfund og ejer af et par ældre Land Rovere - uagtet at jeg ikke er tilhænger af afgifter, ligesom jeg har været nødt til at acceptere alle de andre regler der er blevet trukket ned over hovedet på os af skiftende regeringer i den tid jeg har beskæftiget mig med biler. Men jeg er medlem af samfundet og må så betale min del, både i form af øgede afgifter og tidligere sågar reducerede indtægter (bonusordning).

Discovery 3 Camper er ikke et emne i denne sag, den er blot brugt som et eksempel, så den vil jeg lade ligge for ikke at forplumre tingene, og blot bemærke at vi langt fra er enige.

Paul - jeg taler som menigt medlem - hvordan skulle jeg have nogen fordel af en PR-effekt?? Det glæder mig personligt hver gang jeg møder en Land Rover - også Seriebiler selvom de ikke hilser på Discovery 3 (faktisk hovedparten af dem :-( )

mvh
Ib 0219

Rigtig godt og forklarende indlæg som jeg kun kan være enig i. Som ejer af en nyere LR Defender har jeg for længst vænnet mig til enorme udgifter til staten - det gør dog ikke min kærlighed til bilen mindre og det tæller vel også i valget af bil :-)

Mvh en glad ejer af en 90" på dyre gule plader

Græder koner eller ej.

Er af princip enig i at alle skal betale det samme, mit eneste problem er at man ændre afgifte reglerne for dem der allerede HAR købt bil.
At en Disco 3 skal betale fuld afgift kontra en Disco 1 fra før 1998 kan jeg ikke som sådanne se et problem i.
Man var jo klar over INDEN man købte Disco 3´erne at man skulle betale stor afgift, så kunne man jo bare ladværre.
Jeg havde da ingen forudsætning for at vide at min 101" fra 1976 skulle det samme, jeg fik at vide ved skat det var 3700kr.
Så det er det, jeg mener der er sagens kerne.
For havde jeg vist at min 101" skulle op på 15000kr, ja så havde jeg sgu nok bare nøjes med min Peugoet 107.

Så man kan side med altmuligt vrøvl og ynk over at nogen skal betale mere eller mindre og blabla.
Men faktum er at dem der har købt en ny bil efter 1998, har været klar over de 5040kr mere INDEN de købte og kunne lægge buget efter det, det kan vi andre ikke.

Det er altsammen et spørgsmål om prioteringer.
Nu er der så nogle i regeringen der har truffet et temmeligt vidtgående valg rent økonimisk for nogen af os.

Se det burde man kunne forstå.

Hej Henrik.

Dit argument her, som tillige fremføres af rigtig mange andre, holder desværre ikke.

Som udgangspunkt er der ingen borger i DK, der kan have nogen som helst berettiget forventning om, at de skatte- og afgiftssatser, vi er underlagt p.t., ikke siden ændres. Sådan spiller klaveret desværre (eller heldigvis) ikke.

Lige nu er det bl.a. vægt-, ejer- og privatanvendelsesafgifterne for varebiler, der ændres. En anden gang kunne det være ejendomsskatten, formueskatten eller noget andet i samme stil. Det er hverken første gang, vi har set den slags, eller bliver sidste gang, vi kommer til at se det. Når kortene i en bunke skal blandes, som de bl.a. skal, når man laver ny skattepakke, kan det ikke blive ved med at være de samme kort, der ligger øverst og nederst i bunken.

Personligt rammes jeg i den nye skattepakke bl.a. både af en ny multimedieskat og får min mulighed for at konvertere bruttoløn til medarbejderobligationer afskaffet. Det er der ikke nogle, der har fortalt mig før, og summen af mit "tab" i den forbindelse er mindst lige så stort, som de beløb, man hører, at nogle kommer til at betale mere i diverse afgifter på varebiler. Skulle jeg så være imod hele skattepakken? Nej, for jeg tror på, den i sin helhed er til gavn for det danske samfund. Og dermed også for mig!

Mvh Søren R.
90" 50th V8
Aygo 1,0 MMT

Den forstår jeg ikke helt, Søren...

Prøv lige at forklare det med multimedieskatten og medarbejderobligationer...

Jeg læser det nok anderledes i forslaget end du gør...

Hej Paul.

Ja, men den forklarer jeg dig da gerne nærmere.

Hidtil i den meget lange debat har jeg ellers valgt ikke at drage mine privatøkonomiske forhold ind i debatten, fordi én af mine pointer er, at det rent principielt er for simpelt, snæversynet og forudsigeligt, at man pr. automatik bare skál være for eller imod det, der lige i det enkelte tilfælde rammer en i stærkere eller svagere omfang. Og fordi denne problemstilling jo kun er en enkelt "lille" brik i en større sammenhæng jfr. en diskussion, som bl.a. du og jeg jo allerede hár taget en gang før ;-)

Men nu vil jeg så gøre det alligevel. For faktum er nemlig, at én som jeg også rammes af den nye skattepakke med et anseeligt beløb i mindst samme omfang, som det du nævner for dit eget vedkommende, omend det så ikke lige i mit tilfælde er grundet den forhøjede vægt-/ejer-/privatbenyttelsesafgift.

Som du vil kunne se i den indgåede aftale mellem regeringen og DF, på siderne h.h.v. 22 og 21, er der dels aftalt indførsel af en såkaldt multimediebeskatning, som bl.a. rammer én som jeg, dels aftalt afskaffelse af den særlige medarbejderobligationsordning, som hidtil har været gældende.

Baseret bl.a. på en "forventning" om det modsatte af disse to ændringer har jeg netop købt hus og lagt sirligt privatbudget for, hvordan husstandens indtægter og udgifter hænger sammen. Et budget, der imidlertid nu også kommer til at mangle penge i.

Men som jeg skriver, så får mankoen mig alligevel ikke til at være imod den nye skattepakke. Og hvorfor så ikke, når den nu rammer mig så fælt? Fordi jeg læser, lytter til og tror på argumenterne om, at pakken fører til noget godt. For Danmark, for dig, og for mig selv!

Hvorledes læser du forslaget anderledes end her redegjort for?

Mvh Søren R.
90" 50th V8
Aygo 1,0 MMT