Land Rover Forum  

Hej Forum!

Det bliver sagt så tit at det næsten overhøres, men det er altså vigtigt at være opmærksom på solide fastgørelsespunkter ved bjærgning. Derfor ville jeg lige nedskrive et lille spøjst hændelsesforløb fra gårsdagens aftentur...

Var kørt til stranden for at se solnedgangen og i øvrigt trille en stille aftentur. Men møder på stranden en Nissan KingCab i gedigent fastkørt tilstand, - med alle fire hjul begravet i løst sand - og en meget grøn chauffør som først havde fået bilen for tre dage siden.

På daværende tidspunkt er solen gået ned for en times tid siden, stranden er ved at være mennesketom, og nissan-køreren virker meget glad over at se en landrover udstyret med trækspil!

Efter at have parkeret landroveren bag en mindre sandbanke (som modhold) og trukket wiren hen til Nissan'ens trækkrog siger jeg til nissan-køreren at han hellere selv må placere wire-krogen, samt gør ham opmærksom på at ethvert forsøg på bjærgning er forudsat at han selv er ansvarlig for eventuelle skader på hans egen vogn...

Han lægger krogen omkring nissan'ens trækkrog - og først da bliver jeg opmærksom på at trækkrogen - og hele nissanens bagerste ramme peger i en underlig retning i forhold til resten af bilen. Efter at have gravet lidt sand fri kan det konstateres nissan'ens ramme (pga meget omfattende rust) er knækket i hver side lige bag ved bagerste fjederbefæstninger. (Bemærk at der på dette tidspunkt IKKE endnu har været trukket i wirespillet)

Nissan-ejeren virker meget overrasket over konstateringen og fortæller at bilen blev anskaffet på Hjallerup Marked!

Selvsagt må enhvert forsøg på bjærgning med trækkrogen som fastgørelsespunkt opgives på stedet.

Jeg finder en stump trækkæde fra landroveren og fortæller nissan-køreren at hans bedste chance for at etablere et fastgørelsespunkt vil være at slænge kæden omkring bagerste akselhus, men at da rammen er i så dårlig stand at bilen faktisk ikke burde have nummerplader vil det muligvis være med risiko for at hive akslen af bilen. Han har tydeligvis ikke falck-abonnement og vil meget gerne hjælpes derfra så han slænger kæden omkring akselhuset og vi fastgør wire-krogen dertil med en solid sjækel.

Historien endte godt. Rammen og fjederbefæstningerne holdt til trykket. Og nissan-køreren var glad for at være sluppet fri fra sandbankens fangenskab; men nok lidt rystet over at bilen ikke var i bedre stand.

Hvis nu man ikke havde været årvågen (altså havde fortsat bjærgningen med trækkrogen som fastgørelsespunkt)og med meget stor sandsynlighed havde trukket bilen i to halvdele
hvem havde så egentligt stået med det juridiske/forsikringsmæssige ansvar? Er der nogen af de jura- og forsikringskyndige på forummet som kan sige et par kloge ord om sådanne situationer?

Pas på derude!

Med venlig Hilsen,
Kim Horsevad

Hej Kim.

Jeg er ikke jurist, men jeg mener at kunne genkalde mig en artikel fra dengang oasen var i sort/hvid, hvori der stod, at medmindre man havde en skriftlig erklæring fra den man ville trække, kunne man blive gjort ansvarlig for skader.

Mvh.
Verner DL-RK 451 og
www.stationwagon.109-serie3.dk
(Man burde jo have gjort det (i trækkrogen), så verden kunne blive et bedre staed at være ;-).

Når der er indgået en bjergningsaftale, ligger ansvaret hos det bjergende køretøj, i dette tilfælde hos dig Kim !

Medmindre havaristen skriftlig erklærer, at han overtager hele ansvaret.

Jeg mener, at der i klubregi findes/fandtes en standarderklæring, som interesserde medlemmer kan/kunne rekvirere.

Hvis den fortsat findes, burde den nok genopfriskes og evt. lægges ud på hjemmesiden så ethvert medlem kan hente dokumentet.

Og HUSK på, at der ikke må kræves bjergningspenge af havaristen!

Dog er det tilladt, at modtage en erkendtlighed !

I afvigte weekend talte jeg med min fætter, der har været falckredder i en menneskealder, netop om dette problem. Hans erfaring er at Falck må til lommerne hvis de rykker en rådden spand i smadder, hvor urimeligt det end måtte forekomme. Jeg havde ikke i min vildeste fantasi forestillet mig at man kunne blive gjort ansvarlig for noget sådant, men det kan man altså.
mvh
Knud

I forbindelse med et klubarrangement gælder samme regler, men det kunne måske være en opgave for HB, at formulere nogle deltagerregler, hvor det konkret er fastskrevet, at det er havaristen, der har ansvar for skader på sit eget køretøj men ikke længere ude end fastgøringspunktet. Dvs, skulle en wire springe og forårsaget en skade, er det wirens operatør/ejer, som hæfter. Om en ansvarsfrasigelse holder i en retssag, kan jeg ikke udtale mig om, men siden er findes kontraktfrfihed i DK, må en gensidig aftale være bindende. Heldigvis har klubben ikke været i en sådan situation. Evt. burde forsikringsudvalget være indblandet i spørgsmålet. Måske synes du, Bent, at jeg tager spørgsmålet for alvorligt, men når først skaden er sket, er det for sent med advarende ord. Jeg vil dog ikke tage glæden fra dem, der elsker at bakse med grejet og havarede biler i terrænet.

God sommer til alle i DLRK - fra på mandag slipper I for mig i næsten ni dage !

(Claus, du må gerne klappe i hænderne!)

Hej Poul!

Du kan være sikker på at jeg ikke synes du tager det for alvorligt. Grunden til at jeg spurgte, var netop for at finde ud af, hvilke regler der gælder.
Jeg ved at officials er forsikret ved stævner, med den forsikring klubben har, men vi har aldrig ved de landsråd jeg har deltaget i, diskuteret noget om deltageres ansvar/skader.
Jeg synes det er en god idee, at HB tager det op, og finder ud af nogle regler og ordninger. Desværre kan det sikkert ikke nås inden vor egen region (østsj) skal holde lansarrangement om 3 uger.

mvh Bent

Man skal være mere end et almindeligt dumt svin (undskyld sproget), hvis man kvajer sig ved at køre fast, og så kræver erstatning af en venlig Land Rover entusiast, der ved et uheld, kommer til at ødelægge noget.
Vi skal jo nok indrømme at både jeg, og 90% af resten af dem der kører med spil på bilen, er nogle glade amatører når det kommer til bjærgning.
Jeg kender alligevel ikke nogen, der vil efterlade en anden strandet, selom det skulle være en rådden Nissan.
Jeg håber heller ikke, at denne debat vil få andre til at lade være med at hjælpe en "strandet".

Hvis det var mig, der var kørt fast, ville jeg selv tage ansvaret.
Jakob Edelvold

Ja, Jakob, et pænt sprog gør underværker !

Hvis man ikke har erfaring i bjergning, skal man simpelthen holde fingrene langt væk.

Jeg har selv i unge dage været en ivrig 'trækkerdreng' på de store sandstrande på Røm, men jeg havde til gengæld også gennemgået et elementært privat bjergningskursus hos en erfaren stationsleder fra Falck i Tønder.

Og når det går galt, kan det ende tragisk: en bekendt til mig var sammen med sin lille søn kørt i en 4x4 ud på stranden. En tysker havde kørt sig fast i sandet og flinke Henrik ville gerne hjælpe.

Et træktov blev fastgjort til havaristen, Henrik satte i gear og så skete tragedien: trækøjet på personvognen rev sig løst, tovet suste mod Henriks bil og flækkede drengens hoved i to dele.

Otte år efter ulykken er Henrik ikke kommet sig over hændelsen, de tyske turister gik i chock.

Dansk retspraksis er nu engang, at den, som udfører et arbejde, påtager sig automatisk et ansvar. Derfor er det vigtigt, at man kommer i besiddelse af en ansvarsfrasigelse, som havaristen har underskrevet !

Ofte er det ikke havaristen, som kræver erstatningen: det kan være forsikringsselskabet der rejser det eller det kan være politiet, som rejser tiltale for uagtsomhed eller uagtsom legembeskadigelse.

En venlig gestus kan ende i et mareridt.

Derfor tænk jer om, før I går igang med en bjergning !

Hej Paul.

Jeg er selv blevet undervist i flotbringning (til dem der ikke ved det, vil det sige at få sin egen bil fri), da jeg var i forsvaret. Desuden har jeg læst en masse om tingene. Blandt andet den fantastiske lille grønne fra klubben.
Jeg har også praktiseret en del flotbringning og bjærgning. Derfor mener jeg stadig, at mindst 90% af folk med spil på Land Roveren er glade amatører (mig selv inclusiv). Det skyldes at man skal være redder eller lignede for at have rutine.
Eksempelvis ser man ofte folk bruge netop anhængertrækket til bjærgning, men jeg har læst flere steder at det kan være livsfarligt.
Jeg kan godt lide, at du skriver "Hvis man ikke har erfaring i bjergning, skal man simpelthen holde fingrene langt væk." Men hvordan får man erfaring?

Jakob - glad amatør - Edelvold

Du glade amatør !

Erfaringer får man ved at tilegne sig kundskaber og udnytter disse efterfølgende.
I Kim's tilfælde har han udvist omtanke ved at sikre sig et solidt fastgørelsespunkt samt ansvar ved at oplyse havaristen om skadesmulighederne.
Det er tegn på, at Kim har handlet med rette omhu og bortset fra culpa ( ansvar uden skyld ) ville ingen kunne bebrejde ham for noget, hvis bjergning alligevel var slået fejl eller havde forårsaget en totalskade på havaristen.

En amatør - glad eller ej - er for mig den fyr, som blot havde sat krogen i og efterladt to halve japanske skrotbunker på stranden.

Hej Kim og andre
Ja dette problem har vi tit snakket om, og jeg frygter også at jeg kommer til at hænge på noget en dag. Har trukket et par stykker i stykke, men heldigvis er der ikke nogen endnu der har krævet erstatning, ej heller tager jeg penge for det.
Men er jeg det mindste i tvivl så lader jeg haveristen selv betjene spillet, altså låner jeg ham mit grej. Om den holder i retten ved jeg ikke, men det overbeviser jeg da mig selv om at det ikke var mig da jeg stod med hænderne i lommen!
Pas på jer selv derude.
Hilsen Jes

Tag et kig på "Lov om arbejdsskadesikring" http://147.29.40.108/_GETDOCI_/ACCN/A20030042230-REGL på Retsinformation http://www.retsinfo.dk

Jeg er hverken jurist, arbejdsskade ekspert eller lignende, og jeg har ikke kigget på de domme der måtte være faldet på området, så nedenstående er bare en privatpersons tolkning af loven og skal ikke tages for andet. Det ville nu være interessant at se hvad en person med juridisk embedseksamen og professionel erfaring på arbejdsskade rets området har at sige om sagen.

I paragraf 2 står at loven gælder for ulønnet midlertidigt forbigående arbejde.

I paragraf 4 står at loven omfatter private tjenester.

I paragraf 5 står lovens definition på en arbejdsulykke.

I de næste paragraffer står der hvilke typer ulykker og sygdomme der skal betales erstatning for efter loven og hvilke undtagelser der er.

I paragraf 14 står at hvis måden arbejdstageren har udført arbejdet på helt eller delvis er skyld i ulykken så kan arbejdsgiverens erstatningspligt helt eller delvist bortfalde.

I paragraf 48 står at arbejdsgiveren ikke er pligtig til at have en ansvars/ulykkesforsikring for medhjælp under 400 timer årligt, og paragraf 48 stk. 6 handler om hvem der så betaler for skader der sker på de ansatte der derfor ikke er dækket af en arbejdsgiver forsikring.

I paragraf 48 stk. 2 står at arbejdsgiveren kan være selvforsikrende for skader på sig selv. Det er så interessant at holde dette op imod paragraf 50-54 i situationen hvor der ingen forsikring er tegnet. Det lyder som om arbejdsgiveren ikke er dækket i den situation. Hold det op imod at en privat ulykkesforsikring ofte udtrykkeligt ikke gælder når man er på arbejde.

Det springende punkt er hvem der er arbejdsgiver og hvem der er arbejdstager i en bjergningssituation hvor flinke mennesker hjælper hinanden.

Det kunne lyde som om arbejdsgiveren er ham der er kørt fast og beder om hjælp. I så fald er det ifølge denne lov den fastkørte "arbejdsgiver" der er ansvarlig for at arbejdet bliver udført forsvarligt og som skal betale erstatning til ham med spillet der udfører arbejdet hvis der sker en ulykke.

Hvis ulykken skyldes eller forværres af at ham med spillet ikke har sit udstyr eller bjergningskundskaber i orden så kan paragraf 14 så vidt jeg kan se gøre at "den fastkørte arbejdsgiver" helt eller delvist slipper for erstatningspligten, så der er arbejdstageren der hænger på den. Ligesom med den "selvforsikrende arbejdsgiver" er det her interessant at overveje om ens private ulykkesforsikring vil sige at ulykken er sket under arbejde og derfor ikke er dækket.

Paragraf 14 kunne jo være årsagen til at falck kan komme til at hænge på regningen hvis de f.eks. trækker en rusten bil midt over under en bjergning, som beskrevet i et af svarene. For man kan da argumentere for at falckmanden burde havde brugt en lygte og en hammer til at kontrollere om det han sætter sig trækstrop fast i, hænger fast i resten af bilen ved rust, maling og selvklæbende lyddæmpningsplader alene.

Kristian, jeg tror nok, du blander to begreber sammen. Når der er tale om en bjergning med biler, gælder bilens forsikring.

Det du har gravet frem er arbejdsskader på personer, ansvarsplacering m.v.

Når du anmoder en anden bilist, at bjerge din bil med sin bil, er du ikke arbejdsgiver.

Men hvis du ringer til mig og jeg sender een ud med min bil for at hjælpe dig, er jeg arbejdsgiver og ansvarlig både for ham og de skader, han måtte forvolde på din bil.

Hvis du låner min bil med alt udstyr for at bjerge din egen bil, har jeg eller min forsikring intet ansvar for de skader, du måtte forvolde på din egen bil. Du kunne jo have forvoldt skaden bevidst ! Det samme gælder, hvis du har to biler og vil bjerge den ene med den anden: evt. skader må du selv dække !

Prøv at læse de paragraffer i loven omkring hvilke former for arbejdsforhold loven gælder for. De er klart formuleret og tankevækkende.

Hvad er din begrundelse for at sige at dette ikke gælder lige netop når man beder en anden om at bjerge sin bil? Jeg vil da håbe du har ret, men lovteksten er nu meget klar ;-)

En ting er personskade i forbindelse med bjærgning, som mit indlæg handlede om. Hvad lovgivningen og forsikrings policerne siger om skade på bilerne alene er et andet spørgsmål.

De mange indlæg i denne tråd viser at der er et behov for at få opklaret retstilstanden og forsikringsspørgsmålet ved bjergning på hobby plan. Men det har klubben vel på et tidspunkt fået sagkyndige til at undersøge til bunds som en forudsætning for at kunne arrangere terræn arrangementerne og for at klubbens forsikringsordning kan dække i terræn.

Kunne det tænkes at der derfor ligger en fin juridisk og forsikringsmæssigt professionelt udført redegørelse i forenings arkivet som kunne lægges online, så de mange der har postet lettere nervøse indlæg i denne tråd og de formodentligt endnu flere der læser den, kan få ro i sjælen?

Kristian, nu er Forum ikke stedet for juridiske skærmysler, men før du kaster dig ud i juraen og læser love, skal du kigge på, hvad lovens formål er.
I denne sag hedder loven Arbejdsskadesikring og det betyder, at den skal sikre personer, som i led deres arbejde er kommet til skade og skal sikres økonomisk.(min populære fortolkning iht lovens § 1)
Hele loven berører på ingen måde skader, der opstår i forbindelse med bjergning af en havareret bil. Dette forhold hører hjem i færdselsloven og forsikringsselskabernes udlægning af erstatningsansvar etc. etc. pp.
Nu har jeg rent tilfældigt professionelt med ansvarsplacering, arbejdsskader, transportskader, busloven, registreringsbekendtgørelsen og andre mere eller mindre relaterede love, forordnimnger m.v. at gøre.
Derfor er jeg temmelig meget sikker på, at min udlægning holder i byretten.
Da emnet dog kan have relevans for arrangementer i klubregi, har jeg her på Forum skubbet lidt til vor nye HB. Jeg kan udover at komme med bemærkninger og opfordringer, ikke på klubbens vegne afsige endegyldige afgørelser.

Jeg må nok erkende, efter denne meget nyttige debat, at jeg vil tænke mig nogle flere gange om, inden jeg vil begynde at sætte en tråd i andres biler efter min traktor eller RR.
Desværre tror jeg ikke rigtig på, at en juridisk udredning vil gøre det lettere og mere attraktivt for os at hjælpe andre, der er kommet ud i en suppedas.
Vil man gøre sig nyttig,må det forudsætte,at havaristen skriftligt påtager sig den fulde risiko, men hvem kører rundt med sådanne dokumenter? :-(

Du kan da bare have en to-tre erklæringer liggenden sammen med din reg-attest...

tekstforslag:

Undertegnede registreret ejer/bruger af NN 12.345 bekræfter herved, at fritage ejer/bruger af xx 67.890 for enhver materiel skade på mit køretøj i forbindelse med ulønnet bjergning.

Dato underskrift

Det kan du bare printe ud.

Og hvis det drejer sig om deltagelse i klubarrangementer, kunne de tilmeldte deltagere underskrive en generel erklæring, som fritager hjælpere for skadesansvaret.

Men det må HB eller de repsektive arrangører selv pusle med.

Hej Paul,

det er en ret nuttet seddel du kører rundt med i dit handske rum. Jeg forstår bare ikke hvad formålet er når du citat:_"bekræfter herved, at fritage ejer/bruger af xx 67.890 for enhver materiel skade på mit køretøj i forbindelse med ulønnet bjergning."
Det ville nok være mere relevant at sikre dig at du ikke hæftede for skaderne på undertegnedes bil, istedet for at få staklen der er kørt fast til at skrive under på at der ikke sker nogle skader.
rådet er gratis, og skal ikke tages som andet en vejledende.

mvh jesper

Jeg spurgte forsikringsoplysningen om ansvars og forsikringsspørgmålet ved bjergning med spil og med trækstrop.

De svarede at der var faldet meget få domme på området, de citerede en fra 50'erne og to fra 60'erne, hvorfor de ikke mente deres svar kunne blive så sikkert igen. Den ældste dom lod bilens ansvarsforsikring betale, hvorimod to yngste domme sagde det ikke var dækket af bilens ansvarsforsikring.

Hvis retten finder at bjergningen er sker som et led i kørsel, hvilket han mente den ofte ville, så ville bilens ansvarsforsikring dække.

De mente at desto mere man holder sig på vejen og bruger træktov og langsom kørsel til at bjerge, desto højere er sandsynligheden for at bjergningen vil blive anset for kørsel, og desto mere man bremser den bjergende bil med kiler, kævler og ankre, bruger kraftige spil og desto længere man fjerner sig fra kørebanen desto større er sandsynligheden for at det vil blive anset for arbejde med bilen som motorredskab.

De sagde at hvis bjergningen bliver anset for ikke at være sket som led i kørsel men som arbejde med bilen som motorredskab, så falder det ind under loven om arbejdsskadedækning, hvor den fastkørte der beder om hjælp er arbejdsgiver og den der bjerger er arbejdstager.

De sagde at i denne situation vil personskade på den der bjerger (arbejdstageren) blive dækket af arbejdsskade forsikringengsordningen for arbejdsgivere uden arbejdsgiverforsikring som beskrevet i loven, og personskader på den der bliver bjerget (arbejdsgiveren) dækkes af dennes eventuelle ulykkesforsikring. Tingskader i denne situation skal betales af den der bliver bjerget (arbejdsgiveren) eller dennes forsikring. Dette er forudsat at bjergningen er sket på forsvarlig vis. De understregede at der ved vurdering af om bjergningen blev udført forsvarligt, ville blive lagt vægt på at det var "amatør arbejde" så kravene for hvad der vil blive anset for forsvarlig bjergningsadfærd er lavere end de ville være hvis det f.eks. var en falck mand der bjergede, og at der vil blive lagt vægt på at den fastkørte selv har valgt at acceptere at arbejdet blev udført af en amatør i stedet for at vente på f.eks. falck og dermed påført sig selv en risiko. Hvis retten finder at arbejdet blev udført u-forsvarligt, så kan den fastkørte rejse helt eller delvist erstatningsansvar overfor den der bjerger.

De understregede at deres svar kun var udfra danske love og dansk forsikrings- og rets-praksis, og at man ved bjergning i andre lande var underlagt det pågældende lands love på området. De mente at situationen i Sverige, som jeg specifikt havde spurgt til, var meget lig den i Danmark, men nogen nærmere undersøgelse af dette havde de ikke foretaget.