tilbage

Land Rover Forum  

Index
60931: Taber strøm (24-03-2008 16:07:39)
Thomas Paulsen #5994, reg. nsj (medlem) (ip-adr: 85.81.77.35)
Hej alle jer kloge hoveder.

Jeg har en 109 sIII ex mili 24v diesel der taber strøm. Jeg skiftede batterierne i november. bilen har stået stille i 2 mdr og er nu totalt død. nogen der har en ide om hvad der evt kunne være problemet ud over at bilen skal køre lidt oftere ;0)

Venlig hilsen
Thomas Paulsen
Index
60932: sv: Taber strøm (24-03-2008 16:20:33) (svar på 60931)
Thomas Olsen #6562, reg. fyn (medlem) (ip-adr: 87.58.30.159)
Hejsa

Jeg tror ikke du har de store problemer - hvis der bare er en smule afladning/ krybestrøm (du kan måle dette med et amperemeter), så kan det godt køre dine batterier flade efter 2 måneder. Jeg kender mange også med moderne biler, som har problemer med at starte, hvis bilen har stået stille f.eks. tre uger.
Du kan selvfølgelig kontrollere om det er dine batteriers stand, eller om det er afladning ved at afmontere den ene polsko (mener de hedder det) fra batteriet. Næste gang du skal bruge bilen monterer du polskoen igen, og hvis den starter uden problemer er det ikke dine batterier den er gal med.
En anden mulighed er at måle spændingen over batteriets poler mens bilen er starter - herved kan du kontrollere om den lader. mener spændningen skal være mellem 13,6 og 14,2 V. (det er i det område).

LR hilsen
Thomas O.

Ps. Jeg ville personligt ikke forvente at min kære LR ville starte efter at have stået stille i to måneder (smiley).
Index
60933: sv: Taber strøm (24-03-2008 16:33:11) (svar på 60931)
Paul Sehstedt #0027, reg. fyn (medlem) (ip-adr: 83.94.160.105)
Batterierne har måske ikke været helt opladet. Bruger du bilen ikke ret meget, kan du sætte en vedligeholder i form af en solarcelle på. Det har jeg på min OneTen, hvor sådan en tingeste til 300 DKK vedligeholder spændingen. Ingen strømmangel siden.
Du kan også vælge, at montere en hovedafbryder, så hele strømkredsen er brudt, men det garanterer ikke, at der er strøm på batterierne, når du skal bruge bilen.
Endelig kan du sætte en hjemmelader til dagligt at oplade batterierne i een time eller mere. Et tænd-og-sluk-ur kan være en god hjælp.
Alle løsninger ligger på ca. 300 DKK.

Hvis du har haft slukket for alle forbrugskilder, kan det være krybestrøm og det er vanskelig at spore...
Index
60964: sv: sv: Taber strøm (24-03-2008 21:19:16) (svar på 60933)
Kim Horsevad #6594, reg. njyl (medlem) (ip-adr: 83.91.110.171)
Svar til Paul Sehstedt:

Mht solcelleopladning:
Med mindre det valgte produkt - og styringsenheden dertil er særdeles vel afpasset til opladning af blybaserede startbatterier risikere man faktisk at skade batteriet vha en sådan indretning.

Solcellens output er ganske begrænset - og en konstant strømtilførsel - uden at spændingen holdes inden for optimalområdet (13,6V-14,7V) - kan faktisk skade blybaserede startbatterier.

Solcelleopladningen kan i nogen grad sammenlignes med den proces som over tid ødelægger startbatterier der er parallelforbundne.

Sig til hvis der ønskes en mere detaljeret teknisk uddybing af ovenstående.

Mvh. Kim Horsevad
Index
60977: sv: sv: sv: Taber strøm (25-03-2008 09:42:25) (svar på 60964)
Jakob Edelvold Scheibye #6318, reg. nsj (medlem) (ip-adr: 85.82.23.2)
Hej Kim.

Jeg vil gerne have den store tekniske forklaring på hvad det er der sker med parallelkoblede blyceller.
Jeg er selv elektronikmand, og ved godt at man teoretisk set ikke må koble blyakkumulatorer i parallel, men jeg tog chancen for at se hvor længe det holdt. Nu har jeg kørt med det i 4 år.
Det skal dog siges, at mine akkumulatorer er identiske og de er adskilt med et relæ, der er aktiveret at tændingen.

MVH jakob E S
Index
61000: sv: sv: sv: sv: Taber strøm (25-03-2008 17:25:47) (svar på 60977)
Kim Horsevad #6594, reg. njyl (medlem) (ip-adr: 195.249.208.150)
Hej!


Dette er svar til både Paul Sehstedt og Jakob Edelvold Scheibye:

(Jeg undskylder samtidigt hvis nedenstående er blevet lidt for omfattende... - men batteri-opladning er altså et rimeligt spændende emne...)

Solcellelader:
===============
Solcelleladeren er formentlig ikke forsynet med en regulator af nogen art. Derfor er output fra denne lader i højere grad bestemt af solindstrålingen end af noget som helst andet.

I forbindelse med batteriladning skal den energi man forsyner batteriet med helst afpasses nøjagtig til batteriets krav og specifikationer. Derfor vil en ureguleret solcellelader meget ofte levere et output som ikke er i optimalområdet for givne batteri, hvorved batteriets effektive liv formindskes.



Generelt om blybatterier:
=======================
Blybatteriet er konstrueret på basis af bly-plader som findes nedsænket i en syre-opløsning baseret på svovlsyre.

Når batteriet aflades - altså leverer strøm - dannes der således to forskellige kemiske reaktioner. Een ved anoden, hvor der dannes et "overtal" af elektroner og een ved katoden, hvor der "mangles" elektroner. Når en elektrisk forbindelse skabes mellem disse to vil der gå en strøm af elektroner fra anoden og til katoden - altså den elektriske strøm som vi skal bruge til eksempelvis at starte bilen....

Reaktionen i anoden kan skrives som følger :

Pb + HSO4- --> PbSO4 + H+ + 2 e-

Hvilket betyder at blyet i anoden reagerer med den ioniserede svovlsyre, hvorved der dannes blysulfat, brint-ioner og overskydende elektroner.

I katoden sker derimod følgende:

PbO2 + HSO4- + 3H+ +2 e- --> PbSO4 + 2H2O

Her er det blydioxiden der reagerer med den ioniserede svovlsyre og de tilgængelige brint-ioner og elektroner fra den elektriske forbindelse til anoden. Herved produceres blysulfat og vand.

Når batteriet oplades reverseres denne strøm af elektroner, hvorved blysulfaten ændres tilbage til bly og blydioxid og gendanner svovlsyreindholdet i batterivædsken.

Svovlsyre har en ret høj massetæthed, hvorfor vi ved at måle den specifikke vægtfylde af batterivædsken meget nøjagtigt kan beskrive et batteris ladetilstand.

Opladning af blybatterier:
==========================

Udfra nedenstående lille tabel kan man danne sig et overblik over et batteris ladetilstand udfra forskellige parametre.

Ladetilstand / Spænding pr batteri / Spænding pr celle

100% 12.7 2.12

90% 12.5 2.08

80% 12.42 2.07

70% 12.32 2.05

60% 12.20 2.03

50% 12.06 2.01

40% 11.9 1.98

30% 11.75 1.96

20% 11.58 1.93

10% 11.31 1.89

0% 10.5 1.75

Det vigtige i enhver opladningsproces er at den strøm eller spænding batteriet forsynes med skal være i overensstemmelse med hvad batteriet kan klare at modtage.

Ved overladning dannes der eksplosive brint-gasser, og udover at disse gasser rummer en meget bastant eksplosionsfare er de også et udtryk for skadelig overladning. Der vil dog i eet eller andet forhold altid dannes brintafgasning i forbindelse med opladning; men mængden bør så vidt muligt mindskes.

Der findes forskellige procedurer for opladning af blybatterier - og de standard lade-apparater der er på markedet er desværre uhyggelig simple i forhold til hvor komplekst emnet egentligt er. En standard bil-lader lader egentligt med pulser af alt for høj spænding i forhold til batteriets optimalområde. Standard bil-laderen opretholder en konstant spænding, og i takt med at batteriet bliver opladet absorberes mindre og mindre energi - altså falder strømstyrken.

Problemerne opstår når ladningen ikke er i overensstemmelse med optimalområdet for pågældende batteri. Og uanset om det er batterier der er forbundet i parallel, solcelleladere eller dårlige vedligeholdelsesladere vil der være problemer forbundet med at lade en konstant strøm eller spænding tilgå batteriet.

Der ER en specifik værdi for batteriets egenafladning - og kunne man forestille sig et apparat som ved at måle mange forskellige af batteriets parametre kunne afgive lige netop denne korrekte kombination af strøm/spænding ville en sådan vedligeholdelsesladning egentlig godt kunne fungere. Problemet er blot at disse værdier er forskellige fra batteri til batteri.

Den "rigtige" form for vedligeholdesladning består af en elektronisk controller som registrere batteriet spænding (og temperatur - for high-end modeller) - og ud fra disse parametre sammensætter en ladningsprofil som passer præcist til batteriet. Ladningsprofilen indeholder både stilstandsperioder, ladningsperioder og korte afladningsperioder (med op til 5 til 10 gange ladningsstrømmen - for at modvirke gasdannelse).

Når batterierne kobles i parallel vil der næsten altid være eet af batterierne som har en højere hvilespænding end det andet - derfor vil dette batteri hele tiden forsøge at overføre ladning til det andet batteri (som dermed vil opleve overladning), mens det første batteri oplever konstant afladning. Denne situation er ikke optimal; men kan bringes indenfor tolerable vilkår hvis batterierne så vidt muligt er fuldstændig ens.

Hvis batterierne er frakoblet hinanden ved stilstand - eksempelvis ved splitladesystemer - opstår disse negative effekter ikke.

Der findes i øvrigt fabrikater af blybatterier som er specielt egnede til parallelle koblinger - bla til maritimt brug og i forbindelse med IT-nødstrømsanlæg. I hvert fald "Surette" laver sådanne batterier; men de er vist lidt sjældne i forbindelse med biler.

Solcelleanlæg:
===============

Paul Sehstedt spørger om en mere generel vejledning i forbindelse med sammenkobling af solcelleladere og bilbatterier. Jeg tror ikke at en sådan vejledning kan udarbejdes med nogen form for generel gyldighed - og derudover er selve ideen om solcelle-ladere rimelig problematisk i forhold til vores geografiske position.

Den maksimale solindstråling i jordens afstand fra Solen ligger på omkring 1.350 watt/m2 - hernede ved jordoverfladen er indstrålingen mere begrænset - omkring 1000 watt/m2. Disse værdier lyder umiddelbart af meget - og er det i princippet også; de er blot kun gældende for optimale forhold! Dertil kommer at solceller i nuværende konstruktion højest kan akkumulere omkring 800 watt/m2 - og det endda med en relativt lav virkningsgrad. Selve for monokrystallinske solceller kommer virkningsgraden sjældent over 17-18% for kommercielt tilgængelige produkter. Dvs at man under optimale forhold kan danne 136 watt pr m2, hvilket igen svarer til ca 11 ampere ved 12 volt. Ved vintertide på vores breddegrader er effekten meget lavere - svarende måske til 10-15% procent af ovenstående.

Derfor er solcelleanlæg til bilmontering ikke rigtigt aktuelle med mindre man kun rejser om sommeren eller hovedsageligt bevæger sig på lavere breddegrader.

Med venlig Hilsen,
Kim Horsevad
Index
61045: sv: sv: sv: sv: sv: Taber strøm (26-03-2008 09:38:15) (svar på 61000)
Jakob Edelvold Scheibye #6318, reg. nsj (medlem) (ip-adr: 85.82.23.2)
Hej Kim.

1000 tak skal du have. Du forklarer jo også hvorfor mine stadig virker. Jeg har jo et stort relæ siddende mellem de to batterier, der skiller dem ad når jeg ikke har tænding på.
Jeg har monteret det for ikke at aflade mit startbatteri med forbruget fra ekstra tilbehør (køleskab og PC-lader, der er tilsluttet ekstra batteriet).
Desuden kan jeg jo bruge ekstrabatteriet til at starte på hvis startbatteriet er fladt. Jeg har i øvrigt sat en kontakt på forsyningen til relæspolen, for at kunne undgå at koble ekstra batteriet til startbatteriet, hvis eksempelvis det er koldt og ekstrabatteriet er meget afladet.

MVH Jakob
Index
60978: sv: sv: sv: Taber strøm (25-03-2008 09:54:58) (svar på 60964)
Paul Sehstedt #0027, reg. fyn (medlem) (ip-adr: 83.94.160.105)
Mojn Kim,

det er sådan en tingest, som 'vedligeholder' spændingen, altså lader med ganske lidt. Desværre har jeg ikke emballagen mere, men iflg min hukommelse oplsyer producentebn ICP Global, at udstyret et veregnet til det. Overflader måler 300 x 150 mm sådan cirka.

Der findes også andre solceller med større output, men så skal der være laderegularor m.v. monteres. Da snakker vi også en anden pris.

Mens jeg/vi nu har dig fanget her: er man på rejse og meget ekstraudstyr tilkoblet så som pc, køleskab osv, ville det så ikke være en god idé med et solcellesystem, der kan føde batterierne? Evt. via et forbrugsbatteri ?

Det er altid rart, at lære nyt om el fra dig!


PS:
Måske kunne du lave et oprids over, hvordan et brugbart anlæg skal sammen sættes. Adreeserne på leverandører findes på nettet.
Index
60943: sv: Taber strøm (24-03-2008 18:11:59) (svar på 60931)
Ole Pars #3338, reg. fyn (medlem) (ip-adr: 83.88.229.40)
Jeg har samme problem på min Lightweight 24volt. Jeg har en hovedafbryder til strømmen for at stoppe "spildet".
Jeg har intet forbrug på nogle af sikringsgrupperne så måske er det den store generator der stjæler strøm. Min bruger ca 1 ampere ved stilstand så batterierne kan hurtigt gå kolde.
Prøv at måle dig frem til "tyven"
Jeg hører gerne om dine fremskridt:)
Index
60965: sv: sv: Taber strøm (24-03-2008 21:37:01) (svar på 60943)
Kim Horsevad #6594, reg. njyl (medlem) (ip-adr: 83.91.110.171)
Til Ole Pars:

Et stilstandsforbrug på een ampere lyder altså af meget - også FOR meget....

Generatoren BØR ikke kunne trække strøm når bilen er slukket. Er du sikker på at forbindelsen til D+ kun er spændingsforsynet når bilen er slået til tænding - ellers kunne fejlen der!
Index
60966: sv: sv: sv: Taber strøm (24-03-2008 22:18:35) (svar på 60965)
Ole Pars #3338, reg. fyn (medlem) (ip-adr: 83.88.229.40)
Hej Kim. Jeg er enig i at det er alt for meget, men jeg har ikke lige umiddelbart kunne finde fejlen. Nu kan jeg ikke lige huske om der er en D+ terminal på mili generatoren, men hvis der er, så må der ikke være spænding på den når tændingen er slået fra? Jeg må ud og kikke imorgen.

Index
60967: sv: sv: sv: sv: Taber strøm (24-03-2008 22:39:13) (svar på 60966)
Kim Horsevad #6594, reg. njyl (medlem) (ip-adr: 83.91.110.171)
Sådan lidt enkelt forklaret - når regulatoren i generatoren "råber" på strøm er D+ næsten direkte forbundet med vindingerne - dvs at der kan løbe strøm fra D+ og mod minus. (stel).

D+ skal have strøm for at generatoren kan starte op. Når generatoren er startet leverer D+ strøm (som en mindre kopi til B+ - hovedudgangsterminalen fra generatoren)

D+ er koblet til ladelampen og bør således normalt kun spændingsforsynes når nøglen er slået til tænding - ellers vil der netop være et anseeligt stilstandsforbrug.

Der kan selvfølgelig også være tale om en intern fejl i generatoren.

Har du fastslået med sikkerhed at stilstandstabet sker gennem generatoren? Ellers fjern alle kabler til generatoren (med bilen slukket) og mål igennem efter tur hvorvidt der trækkes strøm gennem mulimeteret (indstillet på ampere). Derved har du mulighed for at fastlås fejltypen med større sikkerhed.
Index
60983: sv: sv: sv: sv: sv: Taber strøm (25-03-2008 12:11:32) (svar på 60967)
Ole Pars #3338, reg. fyn (medlem) (ip-adr: 193.88.88.10)
Hej Kim.
Nej jeg ved ikke om det er generatoren men det er ikke fra een af de 4 sikringsgrupper der smutter strøm.
Jeg må måle på generatoren.
Index
60990: sv: Taber strøm (25-03-2008 14:45:29) (svar på 60931)
Thomas Paulsen #5994, reg. nsj (medlem) (ip-adr: 85.81.77.35)
Måske et dumt spørgsmål, men kan man jumpstarte en 24v diesel med almindelige kabler fra en alm personbil 12v uden at ødelægge "donorbilen"?
På forhånd tak
Thomas
Index
60993: sv: sv: Taber strøm (25-03-2008 15:38:32) (svar på 60990)
Ole Pars #3338, reg. fyn (medlem) (ip-adr: 193.88.88.10)
Om du ødelægger noget ved jeg ikke, men jeg tvivler på at du får liv i dieselmaskinen med kun 12 volt.
Index
60996: sv: sv: Taber strøm (25-03-2008 16:35:06) (svar på 60990)
Paul Sehstedt #0027, reg. fyn (medlem) (ip-adr: 83.92.141.170)
Det kommer an på, hvor død 24v bilen er... Jeg har en gang i en nødsituation ladet 15 minutter på hvert batteri og så fik bussen startet med min 12v Land-Rover...
Index
61002: sv: sv: sv: Taber strøm (25-03-2008 17:43:01) (svar på 60996)
thomas paulsen (medlemsstatus ukendt) (ip-adr: 87.52.78.194)
ok tak, jeg har været ude og købe en 24v billader. er det ligegyldigt på hvilket af batterierne man sætter laderen til på og kan den lade begge batterier op på samme tid eller skal de skilles ad?

Venlig hilsen søndsgsmekanikkeren der lige er begyndt at lære den dejlige LR gør det selv verden at kende

/Thomas
Index
61003: sv: sv: sv: sv: Taber strøm (25-03-2008 17:47:34) (svar på 61002)
Ole Pars #3338, reg. fyn (medlem) (ip-adr: 83.88.229.40)
Enten lader du batterierne hver for sig - med 12 volt.
Eller lader dem sammenkoblet i serie - med 24 volt.
Tilslut laderens + kabel på det ene batteri´s + terminal.
Laderens - kabel på det andet batteri´s - terminal.
de tiloversblevne batteriterminaler skulle gerne være forbundet til hinanden i forvejen. + til -.
Index
61005: sv: sv: sv: sv: sv: Taber strøm (25-03-2008 18:09:46) (svar på 61003)
thomas paulsen (medlemsstatus ukendt) (ip-adr: 87.52.78.194)
Tak for hjælpen alle sammen, det er sku rat med alt denne hjælpsomhed :0)
/Thomas