tilbage

Land Rover Forum  

Index
85465: glasblæsning (09-08-2009 11:58:03)
Martin Poulsen #7407, reg. njyl (medlem) (ip-adr: 87.56.146.143)
Hej
Jeg har læst i Haynes, at man skal fjerne maling med malingfjerner.
Da jeg er novice på området lyder spørgsmålet: kan man ikke glasblæse aludelene på roveren?

Og: Når delene så er glasblæst/maling fjernet, skal man så sørge for at grunde med alugrunder øjeblikkeligt (hr Wandel snakker om at man kun har ½time før der dannes en oxidhinde), eller hvad ?

Med venlig hilsen og regn i ladet

Martin

(Der er godt træt af den manglende opvarmning af Danmark)
Index
85468: sv: glasblæsning (09-08-2009 16:23:00) (svar på 85465)
Claus Nørgard Pedersen #7227, reg. sjyl (medlem) (ip-adr: 94.145.242.1)
Aluoxid hinden dannes øjeblikkeligt,

Det tager ikke sekunder.

Claus
Index
85469: sv: sv: glasblæsning (09-08-2009 17:17:03) (svar på 85468)
Stefan Wandel #6008, reg. øjyl (medlem) (ip-adr: 83.90.141.28)
Vrøvl og sludder - Claus.
Prøv at tjekke dine kilder lidt bedre inden du udtaler dig så skråsikkert.
Som uddannet smed har jeg enddog meget fine lærebøger om metallurgi til at verificere min påstand omkring tiden for gendannelsen af oxydhinden. Den kommer ikke som med et knips med fingrene, som du påstår. Gjorde den det ville det give enddog mange vanskeligheder - for slet ikke at sige umuliggørelse - ved efterbehandling af aludele.

Med venlig hilsen
Stefan Wandel
Index
85487: sv: sv: sv: glasblæsning (09-08-2009 22:13:19) (svar på 85469)
Claus Nørgard Pedersen #7227, reg. sjyl (medlem) (ip-adr: 94.145.242.1)
Hej Stefan Wandel.

Du må meget undskylde at jeg tog fejl.
I min lærebog som bruges til uddannelse af metallurger og ingeniører der arbejder indenfor metallugien vil jeg lige citere et afsnit:
Citat Start:
Aluminium er et uædelt metal. Det passiverer ved dannelse af et lag aluminiumoxyd Al2O3(den kemiske betegnelse). Ved beskadigelse vil laget gendannes meget hurtigt, typisk på under et sekund. Dette lag er stabilt i væsker med 5Citat slut.
Jeg skrev desværre under sekunder men det skulle have været under 1 sekund. så det må du meget undskylde.

(citatet er taget fra side 584 afsnittet lige under billederne med mikrostruktur af Bogen: Metallurgi for ingeniører.)

Claus
Index
85492: sv: sv: sv: sv: glasblæsning (09-08-2009 23:35:14) (svar på 85487)
Stefan Wandel #6008, reg. øjyl (medlemsstatus ukendt) (ip-adr: 83.90.141.28)
Meget interessant - for så skal jeg vel have mine skolepenge tilbage - og så kan jeg se frem til at blive en rig mand - og så må JEG jo bøje mig.
Ud over at din bog så fastholder en påstand på marginaler af et tidsrum, virker dette dog aldeles ulogisk set i lyset af at videre bearbejdning, herunder bl.a. maling af alu, så ville være umuligtgjort da tidsrammen således bliver for snæver. Jeg giver således ikke dig skylden for at jeg vil påstå at forfatteren eller trykkeren til din bog må have taget fejl og fejlskrevet tidsrammen. At der i tidens løb har indsniget sig falske data i lærebøger er jo ikke en umulighed. Kan så oven i købet vise sig at være min lærebog - det er jo foreløbig uvist.
Men jeg har altid benyttet mig af det af mig påståede forholds eksistens - og aldrig oplevet fejlhæftning eller manglende hæftegrund for maling på det bearbejdede område. Anderledes har jeg oplevet afskalning på områder, hvor hinden ikke blev brudt forinden eller hvor tidsintervallet af andre årsager belv forpasset - praksis bevidner i hvert fald min "tese" og jeg kan jo kun forholde mig til det jeg har lært og afprøvet i praksis. Derfor min påholdenhed/stædighed - men det behøver vi jo ikke at bide hinandens hoveder af på - god vind. :-)
Hilsen
Stefan
Index
85470: sv: glasblæsning (09-08-2009 17:21:36) (svar på 85465)
Stefan Wandel #6008, reg. øjyl (medlem) (ip-adr: 83.90.141.28)
Ja - du kan med fordel glasblæse eller sandblæse - giver samme resultat som alm. mekanisk slibeproces.

Hilsen
Stefan
Index
85494: sv: sv: glasblæsning (10-08-2009 05:46:36) (svar på 85470)
Frederik Busk-Clausen #6066, reg. fyn (medlem) (ip-adr: 85.80.158.167)
Bare lige af nysgerrighed nu vi snakker om jarn......

Jeg har altid fået afvide at man ikke må sandblæse alu, men at det skulle glasblæses. Noget om at sandet ville ødelægge aluen....... Har aldrig turdet prøve, så har altid slebet mit alu istedet for at sandblæse det. Men det er da slut nu hvis det er ligemeget!?

Mlrh
Flop # 6066
Index
85505: sv: sv: sv: glasblæsning (10-08-2009 10:09:36) (svar på 85494)
Stefan Wandel #6008, reg. øjyl (medlem) (ip-adr: 83.90.141.28)
Øhh - den har jeg ikke hørt før. Det er jo interessant nyt for mig og sikket mange andre.
Jeg har i årevis sandblæst punktvis eller slebet med enten smergel eller alm. sandpapir (efter hvad jeg lige havde i kampens hede)eller smergel på exentersliber m.m. - for bl.a. at bryde hinden og få en god grund at arbejde videre på. Indtil dato har disse steder ikke vist tegn på at have taget skade - så umiddelbart vil jeg tro at dette her spørgsmål er guf for "Mythbusters" ligesom spørgsmålet med tidsrammen forgenskabelsen af hinden er det, og jeg må defor blive dig svar skyldig.
En anden ting kan så være teori og boglige påstande igennemtidens løb - contra, det folk rent reelt eksperimenterer med og deres resultater af disse anstrængelser. Det er jo set før at teori og praksis ikke hænger sammen i det virkelige liv - om det så holder stik eller er en "busted" må videre eksperimenteren jo svare på.
Det er så mit svar på det.

LaRohilsen
Stefan
Index
85508: sv: sv: glasblæsning (10-08-2009 10:46:03) (svar på 85470)
Claus Nørgard Pedersen #7227, reg. sjyl (medlem) (ip-adr: 94.145.242.1)
Hej i forum og hej Stefan.

Nu vil jeg ikke være mere stivnakket end at jeg vil slutte af med at tilføje til det at overfladebehandle aluminium er en lidt sværere proces end med stål og andre metaller. Aluminium og rustfri (eller rustfast stål som det burde hedde) og andre metaller der oxiderer med en kraftig oxidhinde skal denne hinde fjernes helt eller delvis for at få den efterfølgende behandling til at hænge på. Stål sandblæses da det kan holde til det og aluminium og rustfrit skal helst glasblæses da glasstøvet ikke hænger i overfladen og glasstøvets hastighed ikke bliver så stor at overfladen får "skader" (korn hænger fast o.lign.). Sandblæsning og glasblæsning gør at selve overfladen bliver ru og får et større areal som evt. maling kan binde bedre på.

Stefan: Jeg vil også til sidst give dig lidt ret med hensyn til behandlingstiden. Oxidhinden er jo aluminium der i forbindelse med luftens ilt oxiderer (ruster kan man sige), og hinden er i tykklesen MY og den første hinde kommer øjeblikkeligt men oxidhinden bliver gradvis tykkere indtil at der ikke kommer mere ilt til det rene aluminium og så dannes der ikke oxid hinde mere før ilten kommer i forbindelse med den rene aluminium, Tiden indtil hinden er færdig går der noget længere tid, ligesom når aluminium modner op, fra blød til hård i nogle legeringer.
Og til sidst bliver jo meget aluminium anodiseret og eloxeret og her tages hinden kemisk og jeg mener også de kun har begrænset tid, men de kan jo ikke kun have sekunder men nok om det nu....

Håber at vi en dag mødes derude.

Claus
Index
85527: sv: sv: sv: glasblæsning (10-08-2009 17:02:43) (svar på 85508)
Martin Poulsen #7407, reg. njyl (medlem) (ip-adr: 87.56.146.143)
Tak for en interessant gennemgang af aluminiums iltningsproces. Jeg satser på at male indenfor ½ time efter glasblæsning.
Hvilken aluprimer kan anbefales?

Mvh Martin

Indtil videre vil jeg glæde mig over mit hullede gulv i roveren - det er jo svært at glæde sig over at have fjernet taget, nu hvor det jo var sommer...
Index
85548: sv: sv: sv: sv: glasblæsning (11-08-2009 05:09:42) (svar på 85527)
Ole Jensen #7456, reg. øsj (medlem) (ip-adr: 80.161.63.186)
Hejsa Martin

Hvis opgaven KUN er at fjerne maling og primer på pladestruktur, skal du afstå fra at sand eller glasblæse elementet, du skal bruge en afstripper til at fjerne den uønsket maling.

Hvis opgaven der imod er at fjerne maling samt korrosion samtidig er glasblæsning klart den metode som er mest skånsom. Sandblæsning kan som en nødløsning godt bruges, men kan afstedkomme nogle lidt uheldige følevirkninger.

Jeg vil godt tilstå at jeg selv som nødløsning har sandblæst aluminiums profil og sluppet heldigt fra det, men jeg var også indstillet på at det godt kunne gå galt, tog chancen og det gik jo godt alligevel, vil ikke anbefale andre at prøve det samme.

Forklaring skal findes i forståelsen af materialelære vedr. aluminium. Rent aluminium er let og forholdsvis blødt samt relativ korrosion resistent.
Metallet er lethed, er jo det som gør det interessant.

Det er absolut rigtig, som de to gentlemen iøvrigt også er inde på, at rent aluminium producerer aluminiumoxyd hinde som vis den ikke brydes beskytter aluminiumet mod korrosion, men oxyhinden nedbrydes relativt let enten mekanisk eller kemisk, i det den er meget tynd, højst nogle få micro-millimeter. Oxyhinden er ikke ønskelig at prime på, og det er også rigtigt at reaktionen teroretisk stater med det sammen, men det praktisk tager et vis tidsrum før oxyhinden er på en tykkelse som bliver problematisk. Oxyhinden fjernes mest skånsomt kemisk, altså ved en afsyring eller afvaskning, om du vil.

Aluminiums blødhed eller maglende styrke, gør at rent aluminium næsten ikke bruge industrielt, men der bruges aluminiums legeringer, aluminium alloy som de retligt betegnes. Aluminium alloy deles almindeligvis i tre grupper Aerospace alloys - Marine alloys - Automotive alloys - eks.vis bruges 2024, 7075 legeringer næsten kun inde for luftfart hvorimod 6111 udelukkende bruges i autobranchen, når det vedr. pladestruktur. Hvad angår alu-profiler forholder sig lidt anderledes, her finders der igen andre legeringer, ofte for at gøre dem svejsbare.

Aluminium Alloy producer ikke eller næsten ikke, en oxyhinde. Aluminium Alloy er derved langt mindre korrosion resistent i forhold til 100% rent aluminium. Derfor påvalses der under udvalsningen af nogle aluminium alloy plader, et tyndt lag rent aluminium, retligt betegnet cladding layer, tit benævnt som alclad laget. Alclad laget har det formål at beskytte aluminium alloy, derfor er slibning, sandblæsning eller den mere skånsome glasblæsning ikke smart da det tynde alclad gennembrydes.

Hvis der er overflade korrosion på elementet er evt. alclad lag allerede beskadet, og fjernelsen af korrosionen nødvendig, det gøres som tidligere skrevet mest skånsomt ved glasblæsning. Sandblæsning er som regel for grovkornet til aluminium, og kan efterlade overfladen med mikroskopiske krater som er godt startsted for ny korrosion. Tilligemed sker sandblæsning ofte under større tryk kontra glasblæsning, hvorved sandkorn letter kan aflejres i det bløde aluminium alloy. Blæsningssand kan være mange forskellige typer, nogle er ikke kompatible med aluminium, da krystaller og salte over tid kan påbegynde en reaktion der kan føre til korrosion, naturligvis afhængig af legering samt sand type.

Man skal iøvrigt sikrer sig at slibemidlet man bruger er rent eller kun brugt på den samme type metal. Slibemidlet må ikke tidligere være brugt på andre metaller og derefter genbrugt på aluminium, da kan efter lade små partikler fra de andre metaller i aluminiumet, hvilket vil være rigtigt usmart.

Slibemidler fra smergellære, sandpapir og sliberundeller på kan naturligvis også aflejres i det bløde aluminiumet, hvorved der er måske klogt, lige at overveje hvad man anvender.

Årsagen til jeg selv slap afsted med manøvren, skal i måske findes i måden jeg efterbehandlet alu-profilet. Profilet vare angrebet krater-korrosion samt pittings-korrosion, så skaden var sket. Efter sandblæsningen med rent sand og lavt tryk, blev profilet efterbehandlet med aluminium brightener, alodine behandlet og enda af flere behandlinger i begge step, hvorefter profilet blev klargjort til bemaling med 2 komponent epoxy zinc chromate primer. Slutbehandlet med top-coat af en 2 komponent epoxy maling. Aluminium brightener er også fremravende til at kemisk fjernelse af aluminiumoxyd hinden før man primer et evt alu-elementet.

Alodine er ikke er en anodized coating, som mange fejlagtigt tror, men en type Chromate conversion coating. Alodine er reelt et trademark fra det tidligere Amchem Products Incorporated (1945), som i dag er opslugt af Henkel. Bruges efter mit begrænset kendskab kun inde for luftfarts industrien, den øvrige industrien fortrækker som jeg forstår det anodization, kan naturlivis tage grumt fejl.

Se evt. den her tråd om overflade beskyttelse.

http://www.dlrk.dk/s/r.asp?w=103&indslagid=85263#85263

Men som skrevet indledningsvis, hvis opgaven KUN er at fjerne uønsket maling så er min anbefalingen at man benytter sig af en (kemisk) maling-stripper og afrenser med en brightener. Synes personligt at man i videst mulige omfang gør klogest i at afstå fra at slibe i aluminium, med mindre der også igår korrosionsskader, der er efter min mening for mange ubekendte faktor som kan drille...!

Men når alt det er sagt, så er teori en ting pratisk udførelse noget helt andet, og man er nød til bare at prøve, for at udvide sin horisont.

Hvis man har tænk sig at håndtere maling-stripper og aluminium brightener, så BRUGER man BESKYTTELSEBRILLER, GUMMIHANSKER og ENGANGS BESKYTTELSEDRAGT, det siger sig selv at det er stærkt ætsende, affald bortskaffes som giftigt affald...!

Just my one cent.

Mv. Ole

PS. Hvis nogle med sikkerhed kender aluminiums legeringen på Serie/90/110/DEF. må de godt give lyd, da det er en tydelig mangel i min opdragelse...? kunne forstille mig at den gennem tiden ændre legering, fra Serie I til den moderne Defender...?
Index
85550: sv: sv: sv: sv: sv: glasblæsning (11-08-2009 08:22:36) (svar på 85548)
Claus A. Kjøller #1105, reg. nsj (medlem) (ip-adr: 62.242.232.2)
Hej Ole

Tak for et super indlæg der forklarer tingene så selv jeg kan forstå det.
jeg vil hermed opfordre web-master til at kopiere indlægget over til leksikon siden under aluminium.

mlrh
Claus
Index
85552: sv: sv: sv: sv: sv: glasblæsning (11-08-2009 08:46:01) (svar på 85548)
Knud Torp Madsen #3283, reg. nvsj (medlem) (ip-adr: 79.138.253.203)
Jamen dog, så er jeg da indført grundigt i sager, der ofte har undret mig! :-)

mvh og tak!
Knud
Index
85575: sv: sv: sv: sv: sv: glasblæsning (11-08-2009 20:49:15) (svar på 85548)
Martin Poulsen #7407, reg. njyl (medlem) (ip-adr: 87.56.146.143)
Hej Ole

Dejligt at få tingene forklaret lidt dybere.

Jeg skal dog indrømme at jeg ikke glæder mig til at fjerne malingen på roveren m. stripper. - prøvede det på en Nimbus for mange år siden, og det er virkelig skrappe sager (har aldrig fundet ud af hvorfor jeg ikke bare sandblæste den...)

Tak til alle svar - Forum er en vidensbank jeg nødig ville undvære - selv 'slagsmålene' der bare understreger hvor svært det er at kommunikere.

Mvh Martin

Der vil investere i al mulig beskyttelse af øjne øre næse mund krop hænder og fødder..
Index
85581: sv: sv: sv: sv: sv: glasblæsning (12-08-2009 00:06:35) (svar på 85548)
Kristian Elof Sørensen #7086, reg. nsj (medlem) (ip-adr: 79.142.224.157)
Det alt-vidende og u-fejlbarlige wikipedia siger Birmabright i Land Rovere er 5251 (US standard) NS4 (britisk standard).

De øvrige google hits jeg kiggede på siger det samme, men de viser tegn på at være afskrifter af hinanden.

Er der nogen som har en kilde med højere troværdighed, f.eks. en publikation fra Land Rover selv?

http://en.wikipedia.org/wiki/Birmabright
Index
85635: sv: sv: sv: sv: sv: sv: glasblæsning (13-08-2009 01:55:51) (svar på 85581)
Ole Jensen #7456, reg. øsj (medlem) (ip-adr: 80.161.63.186)
Hejsa Grabber

Claus - Knud - rart at i også fik lidt udbytte af mit indlæg, men min grovkladde er nok ikke særlig klædelig til genoptryk, kan godt selv se efter genlæsning, at der nok er lidt rigelig med stave/grammatiske fejl samt manglende ord...!

Martin - Kan ikke gennemskue hvor stort et område som skal blotlægges. Men under arbejdet med maling-stripperen, så tænk på og glæd dig over det ikke er en Boeing 747-400 du skal rundt om.

Du skal lade stripperen gøre arbejdet for dig :-o det vil sige at når du fornemmer den ikke kan kan opløse mere maling, så skrab den af, helst med plastik eller fiber spartel (en evt. isskraber af hård plast, uden gummilæbe er velegnet), og påføre så et nyt lag stripper som forhåbenligt opløser resten, evt flere behandlinger. Årsagen til at du helst ikke skal brug en metalspartel, er at du let kan lave en rids i aluminium alloy (med el. uden aclad lag) det er ikke så smart, da det kan blive et godt startsted for korrosion.

Lige en bemærkning omkring (rigtig) aluminium brightener, det er altså kraftige sager, så kraftig at den udover fjerne oxyhinden også kan fjerne en evt, anodized coating samt nedbryder en evt. overflade korrosion (dog højst 0,1 mm) værd at tænke på. Husker det som at det er en base...!

Jeg giver dig evigt ret i at, arbejdet med stripper er noget træls gratværk.

Kristian - Tak, spørgsmålet er så om den legering er brug i hele productions forløbet fra 1948 - til idag eller der optræder andre. Gav mig straks til søge lidt efter data på 5251 aluminium alloy, og synes bestemt ikke det er en dum legering, idet den kan loddes og svejses, har relativt gode korrosions egenskaber, ingen af de data jeg har fundet beskriver et aclad lag, hvilket gør den lidt nemmer at arbejde med, er baseret på magnesium så den bør producer en oxyhind, hvor kraftig eller hvor hurtig oxyhinden skabes kan jeg pt. ikke lige gennemskue, kan iøvrigt anodizing behandles.

Mv. Ole