Land Rover Forum  

Hej Alle

Er der nogle med kendskab til vedtægterne samt klubbens histore som kan belyst forholdet omkring æresmedlemmer for mig, således det fremstår lidt mere klart ??.

Begrebet æresmedlemmer er kun nævnt et sted i vedtægterne, i § 3 g). Det kunne for en udenforstående læses som om at der er meget højt til loftet, og plads til særdeles store armbevægelser i DLRK.

Derfor tillader jeg mig lige spørger for at opnå lidt forståelse/klarhed omkring begrebet.

spørgsmål #1. - efter hvilke krav, kriterier og vilkår fortages udvælgelsen af de medlemmer som indstilles som valgbar - og hvilke kriterier skal være opfyldt før et medlem kan være at betragte som valgbar - ?.

spørgsmål #2. - hvilke privileger opnåes, når medlemsstatus ændres til æresmedlem - ?.

på forhånd tak.
Ole

Hej Jesper

Tak fordi du svar, selvom du ikke er helt sikker på hvorvidt det er korrekt.

Er det ikke lidt underligt at klubben operere med uformelle betingelser i forbindelse med æresmedlemsskab af klubben. Hvorfor er det ikke for længste skrevet ind i vedtægterne, hvad der er betingelsen for æresmedlemsskab.

Den nuværende paragraf omhandle æresmedlemsskab efterlader faktisk større fortolknings muligheder i stedet for at præciser forholdet. ja faktist så siger paragrafen ikke en dyt om noget som helst, andet end at et fuldt enigt landsråd kan udnævne æresmedlemmer. på et ikke nærmer defineret grundlag.

Ærligt talt så er det min personligt mening at æresmedlemsskab af en klub, ikke skal tages på uformelt grundlag, det er det simpelhed alvorligt til.

Hvor sikker er du på at æresmedlemsskab af klubben, automatisk medføre kontingent frit medlemsskab af klubben. (jeg synes det lyder lidt pænere fremfor gratis medlemskab)

misforstå mig nu ikke, det er ikke fordi jeg ikke under æresmedlemmerne kontingent frit medlemsskab af klubben. for det er særdeles velfortjent hvis det er baseret at de har ydet noget ekstraordinært for klubben.(jeg går ikke i små sko, nærmest det modsatte)

Tillad mig at stille nye to spørgsmål, for at belyse hvad jeg synes er lidt uheldigt vedr. manglende definering af forholdet.

spørgsmål #3 - i henhold til hvilken paragraf i vedtægterne er det muligt at være kontingent frit medlem af DLRK.

spørsmål #4 - hvilken myndighed i klubben er jvf. vedtægterne bemyndiget at tildele enkel personer kontingent frit medlemsskab af DLRK.

Prøv engang at læs paragraf § 4, specielt pkt. d). før der svares på spørgsmålene, eller måske hele vedtægts grundlaget for DLRK.

Jeg synes faktist at klubben mangler et par muligheder i vedtægterne, før end det hele går op i et større samenhæng ?. vi er vel allesammen tjent med at der er orden i sømkassen ??.

Mvh
Ole

Hej Ole.

Ja, begrebet æresmedlem er kun nævnt i vedtægternes § 3 g, og ganske rigtigt uden at der er knyttet yderligere formelle formelle betingelser til.

Men det er der efter min mening heller ikke noget som sådan manglende eller forkert i. Det kan jo være, at det i sin tid ved bestemmelsens tilblivelse har været daværende landsråds ønske, at der netop IKKE skulle være nogle bestemte kriterier for, hvad et medlem skal have "præsteret" for at kunne gøre sig fortjent til et medlemskab. At det kunne være hvad som helst (i stil med, som Jesper beskriver det), og at man har tænkt, at hvis man begyndte at formulere ét, så udelukkede man måske også uforvarende andet. Det er vel ikke utænkeligt. Og heller ikke ualmindeligt.

Skulle § 3 g imidlertid optimeres, kunne man selvfølgelig indføje, at det enige Landsråd ved udnævnelse af æresmedlemer "kan lægge et hvilket som helst kriterie til grund". Men når det ikke står der, vil jeg mene, at det er underforstået. Og som sådan er det derfor ikke tvingende nødvendigt at indføje.

Så spørger du til, efter hvilken paragraf, det er bestemt, at der er gratis/kontingentfri medlemskab for æresmedlemmer (hvis der er). Det er jeg ganske enig med dig i, at du ikke kan finde, men her vil jeg minde dig om, at landsrådet er mere eller mindre omnipotent, blot det overholder vedtægternes gældende flertalsbestemmelser. Landsrådet kan således godt, samtidig med at de beslutter at udnævne et æresmedlem, beslutte at dette skal være kontingentfrit. Men når det ikke er vedtægtsbestemt, kræver det som udgangspunkt, at det besluttes hver gang.

Ligeledes er klubbens bestyrelse i § 7, stk. 1 tildelt nogle meget vide beføjelser - også videre, end nogle medlemmer indimellem tror - til at repræsentere klubben (under ansvar for landsrådet). Bestemmelsen er imidlertid ikke blandt de mest præcise. Man kan f.eks. spørge, om ordet "repræsentere" kan sidestilles med at "tegne", og man kan spørge, om det at "fremme" de "formål", der fremgår af vedtægterne, skal fortolkes indskrænkende eller udvidende. I tvivlstilfælde vil man nok anlægge den betragtning, at bestyrelsen har meget vide beføjelser, blot den ikke direkte, objektivt forbryder sig mod en præcis bestemmelse. For alle sine beslutninger skal den jo hvert år stå til ansvar for landsrådet. Og måtte et givent landsråd i forbindelse med udnævnelse af et æresmedlem have glemt at beslutte kontingentfrihed (som man evt. plejer), kan bestyrelsen derfor godt efterfølgende rette op på dette. Dog ikke, hvis landsrådet direkte har besluttet, at der ikke skal være kontingentfrihed. I andre tilfælde kan imidlertid også beslutninger, som bestyrelsen måtte have truffet uden at være bemyndigede, senere være bindende for foreningen. Det afhænger helt af omstændigheder. Men det er en anden snak.

Under forudsætning af, at landsrådet i et givent tilfælde har besluttet kontingentfrihed, eller bestyrelsen har meddelt et medlem dette, finder jeg herefter ikke § 4 d særligt relevant at diskutere. Ej heller er jeg i øvrigt enig med dig i, at beslutninger taget af landsråd eller bestyrelse jfr. ovennævnte måtte være sket på et "uformelt" grundlag.

Uanset, at jeg således ikke finder, at der som sådan er noget at komme efter, vil jeg dog gerne slutteligt erklære mig enig i den tanke, at en hvilken som helst forenings vedtægter med jævne mellemrum kunne have fordel af at blive gennemgået med fremmede, friske og juridisk, kompetente øjne. I en anden forening, jeg er medlem af, har vi lige - uden at det var begrundet i nogen form for konflikt - haft ekstern bistand til at komme med et moderniseret/optimeret udkast til helt nye vedtægter. Udkastet kom til veje efter forudgående drøftelser med foreningens bestyrelse, der først forklarede om grundlaget for de førgældende vedtægters formulering, og som siden var med til at kommentere og justere på det nye udkast, som herefter fremlagdes på generalforsamling i samarbejde mellem bestyrelse og den pågældende advokat. En efter stort set alles mening både konstruktiv og nyttig fremgangsmåde med et flot slutresultat.

Mvh Søren R.
90" 50th V8

Hej Søren

Jeg synes at kunne læse dig som om, at vi på nogle områder er enig på andre er uenige. Det ville også være lidt mærkeligt hvis man med den upræcise formulering i vedtægterne var af fuldstændig ens opfattelse.

Det er da klart at jeg med min optik ser tingene fra mit ståsted. Så når nu vedtægterne kan læses med forskellig optik, er det da vigtig at formulering er så præcise som mulig, og det er det jeg synes der er så uheldigt og ærligt.

Søren, du skriver med ref. til optimering af § 3 "Men når det ikke står der, vil jeg mene, at det er underforstået." på det område er jeg uenig med dig. At noget skulle være underforstået, i forbindelse med formuleringen af
vedtægterne er meget lidt smart, når nu det er forskellig optik der læser teksten. Det vill med stor sandsynlighed afstedkomme differencerne fortolkning, hvilket en præcise formulering ville eliminere.

Tillad mig lige at belyse hvorledes jeg personligt gradbøjer begrebet gratis medlemskab i forhold til kontingent frit medlemskab.

Gratis medlemskab er for mig noget man tildeler enkel personer som ikke på tidspunket har ydet noget for klubben. Men som klubben på et velbegrundet grundlag anser til fordel for klubben, bliver inkluderet i medlemsskabet.

Kontingent fri medlemsskab er for mig noget klubben tildeler enkel personer som modydelse for en ekstra ordinær indsats for klubben. Derved er det for mig at se en hæder som honores, som tak for indsattesen. Det har selv sagt ikke været gratis.

Derfor klinger begrebet gratis medlemsskab dårligt i sammenhæng med æresmedlem, hvis det er baseret på en indsats for klubben. Men igen, det er jo ikke til at læse udfra formuleringen i vedtægterne. (set med min optik).

Jeg læser ikke § 7 som om at hovedbestyrelsen har beføjelser til at tildele enkel personer gratis eller kontingent frit medlemskab af DLRK. Hovedbestyrelsen er tydligt nok ansvarlig for sine handlinger overfor landsrådet, selv samme myndighed der ved fuldt enighed kan udnævne æresmedlemmerne. Således ville det være højst besynderligt hvis § 7 skulle retfærdiggøre kontingent frit medlemsskab af DLRK. Men igen, hvor ville det være nemt hvis blot formuleringen i vedtægterne var klare og præcise.(igen set med min optik)

Et andet paradoks ved vedtægterne er at det ikke klart er defineret hvilken myndighed i klubben som er øverst. Det er ellers ret normalt at den myndighed som er beslutningsdygtig til at vedtage nye eller ændringer til vedtægterne som er den øverste. Men det fremgår ikke klart defineret i vedtægterne. (besynderligt, set med min optik).

Til gengæld står desværre der meget klart formuleret i § 4 d), at mangle kontingentbetaling medføre sletning af medlemslisten, der mangler stk. ? i § 4 som hinder sletning af medlemslisten, hvis et medlem er tildelt gratis eller kontingent frit medlemsskab jf. § ? stk. ?. det er sådan nogle uklarheder jeg finder uheldige.(igen med min optik)

Hvor er det ærligt der ikke er orden i sømkassen, så kunne tiden bruges til at klaske mudder rund i skærmkassen og ikke på hinanden som det besynderligt nok sker alt for ofte i dette forum.

Mvh.
Ole
Der pt. syns at LR90 + buick + santana, er det mest formidable.

Hej Ole.

Jeg synes, du roder lidt rundt i begreberne nu. Der er jo to ting i det her. Dels spørgsmålet om, hvorvidt noget efter din mening BURDE være anderledes, end det er, og dels spørgsmålet om, hvorvidt de forhold, du berører, er JURIDISK mangelfulde, som de er.

Og f.s.v.a. det juridiske bliver jeg nødt til at korrekse dig lidt.

F.s.v.a. § 3, så kan det godt være, du har det synspunkt, at man burde udfylde paragraffen med en nærmere beskrivelse, end den har. Det ligger enhver frit for at mene. Men når paragraffen imidlertid IKKE uddyber, hvilke kriterier, der kan/skal lægges til grund, er juraen nu én gang sådan, at det fuldt enige landsråd ikke er underlagt nogen begrænsning - således underforstået, at det kan beslutte at udnævne et æresmedlem efter et hvilket som helst kriterie. Personligt er jeg iøvrigt ikke enig med dig i, at der burde stå mere (undtagen evt. at et hvilket som helst kriterie kan lægges til grund). At begynde at liste diverse positive kriterier op, vil samtidig betyde udelukkelsen af nogle andre, med mindre man understreger, at en sådan listes kriterier ikke skal tolkes udtømmende, men kun er ment som eksempler. Og i givet fald er man jo lige vidt. I øvrigt vil dét at lave en udtømmende liste, efter min erfaring, bestemt ikke være det typiske.

Diskussionen om gratis medlemskab contra kontingentfrit medlemskab er meget teoretisk/hypotetisk, synes jeg, og vil selv efter et forsøg på at tydeliggøre en evt. forskel stadig for langt de fleste blive lingvistisk éns fortolket. Når hverken det ene eller andet i øvrigt er nævnt i vedtægterne i relation til æresmedlemskab eller andet, kan jeg ikke umiddelbart finde relevansen i at søge det afklaret?

F.s.v.a. § 7 så skriver jeg ikke - og mener ej heller - at bestyrelsen efter denne paragraf er umiddelbart beføjet/bemyndiget til at tildele hverken gratis medlemskaber eller æresmedlemskaber. Det jeg mener, er imidlertid, at hvis der har udviklet sig en kutyme eller sædvane for, at landsrådet i.f.m. udnævnelsen af æresmedlemmer også har besluttet kontingentfrihed (som det, når det ikke er vedtægtsbestemt, er nødvendigt at beslutte HVER gang), så vil bestyrelsen - i en situation, hvor det må formodes tydeligt, at landsrådets har glemt at forholde sig til kontingentfriheden ved udnævnelsen af et nyt æresmedlem - i kraft af sin stillingsfuldmagt være bemyndiget til efterfølgende at meddele æresmedlemmet dette. Hjemlen ligger her hverken i en vedtægt eller en landsrådsbeslutning, men i kutymen/sædvanen. Hvis til gengæld landsrådet direkte har besluttet, at et givet æresmedlem fortsat skal betale kontingent, kan bestyrelsen ikke omgøre dette.

For nylig havde vi en anden debat om prins Joakims tidligere meddelte gratis/kontingentfrie medlemskab. Her var beslutningen angiveligt taget af bestyrelsen, hvilket den ikke umiddelbart ses bemyndiget til. Men også her vil det være relevant at se på kutymer og sædvaner, ikke bare i DLRK, men i danske foreninger som helhed. Og hvis det udbredte er, at kongelige personer ikke betaler kontingent, når de får diverse medlemskaber foræret, og hvis klubbens landsråd ikke tidligere har forholdt sig direkte imod noget sådant, så må det formodes at ligge inden for bestyrelsens bemyndigelse at beslutte dette. Og SELV, hvis det måtte blive underkendt, at bestyrelsen var bemyndiget, så har den stadig i kraft af sin stillingsfuldmagt truffet en juridisk bindende beslutning overfor trediemand (her prinsen) for hvilken den så må stå til ansvar overfor landsrådet - hvilket vist nok også har været tilfældet.

F.s.v.a. hvilken myndighed, der er foreningens øverste, så er jeg enig med dig i, at det ikke står direkte nævnt i vedtægterne, som det gør i så mange andre foreningers. Men det er absolut UNDERFORSTÅET, og også direkte tolkbart af formuleringerne om, at bestyrelsen står til ansvar overfor landsrådet, samt af, at bestyrelsen vælges af landsrådet, at det selvfølgelig er landsrådet, der er foreningens øverste myndighed. Ud fra et pædagogisk synspunkt er jeg enig med dig i, at det ville pynte at skrive det, men ud fra et juridisk synspunkt er der intet at komme efter.

F.s.v.a. § 4 så handler denne ikke om ÆRESMEDLEMMER, men om MEDLEMMER, hvilket ikke kan sidestilles. Og de her gældende bestemmelser, som foreningens bestyrelse/kasserer skal forvalte efter i forhold til almindeligt "dødelige" medlemmer, kan således godt afvige fra de vilkår, et fuldt enigt landsråd måtte have besluttet gældende f.s.v.a. et æresmedlem.

For nogle år siden traf - så vidt jeg husker det - landsrådet en beslutning om, at gamle landsrådsbeslutninger fra før en eller anden dato, som ikke var indføjet i vedtægterne, ikke længere skulle være gældende. En sådan beslutning kan man godt træffe. Men til gengæld vil der stadig kunne være landsrådsbeslutninger efter denne dato, som er gyldige, selv om de ikke fremgår af vedtægterne. De vil så kunne aflæses af de konkrete referater sidenhen.

Som nævnt i mit forrige indlæg er jeg enig i, at de fleste foreningers vedtæger (også DLRK's) med jævne mellemrum godt kunne have godt af professionel assistance for at sikre, at de til enhver tid er optimalt udformede. Men f.s.v.a. de af dig nævnte forhold må det afvises, at de som sådan er juridisk utilstrækkelige.

Mvh Søren R.
90" 50th V8

Hej Søren og Ole

I har efterlyst at det klart fremgår af DLRK's vedtægter hvem der er øverste myndighed.

nu har jeg læst jeres indlæg - og jeg kan se at missæren tisyneladende er startet med, at I kun har læst til og med §7

§12,1 står der i først linie:
'Til Landsrådet, der er klubbens øverste myndighed, møder hver region med 3 delegerede.'

Så er det ikke præcist nok?

Mvh
Eddie
Der hellere vil køre mudder end bruge tid på §.

Hej Eddie.

Jeg har såmænd ikke efterlyst denne formulering, men ganske rigtigt erklæret mig enig i Oles påstand om, at den ikke fandtes, hvilket jeg med flovhed må erkende nok skyldes, at da jeg skulle besvare Ole's andet indlæg, læste jeg ikke hele vedtægten igennem nok engang, men forsøgte mig kun med en søgning på ordet i Acrobat Reader, hvad man imidlertid ikke kan, fordi det er scannede kopier, og hvorefter jeg i stedet brugte kræfterne på at argumentere for, at andre formuleringer ledte til samme konklusion

Men sørme om ikke den helt præcise formulering alligevel findes, som du så herligt hér får dokumenteret. Tak :-)

Mvh Søren R.
90" 50th V8

Hej Eddie

Du har fuldstændig ret, jeg tager fejl. Nu kan jeg godt huske, at jeg ved gennemlæsningen gjorde mig et notat at man skulle vel ind i vedtægterne før end man fandt defineringen. Heldigvis er jeg et stort nok menneske til at indrømme mine fejl, det undskylder jeg meget. Skulle jeg ved denne lejlighed have stødt nogle med min fejlagtige påstand, så beklager jeg.

Venlig Hilsen
Ole

Hej Søren

Kan mindes jeg på noget tidspunkt bruger ordret jura nogle steder i min tekst. Det er bestemt ikke det juridiske aspect i vedtægterne som jeg kommenter. Det som jeg forsøger at fokuser på er formuleringen i vedtægterne, og hvad jeg personlig synes er en svag upræcise formulering. Som jeg så mener er uheldig, da den som jeg læser den (min optik) kan fortolkes meget bredt, og udefinerede.

Det er jo ikke fordi jeg sur på nogle eller noget. Jeg undrer mig blot over teksten. Og spørg om der nogle der kan give en mere udydende forklaring.

Har stadigvæk ikke fået bekræftede hvorvidt der knyttet nogle privileger til æresmedlemerne.

Så Søren hvis der er nogle der roder rundt i det, så skulle jeg mene at det ikke er mig, men der er vi sikkert også uenige !!!

Men hvor om alt er, så er du en sjov fætter. Det er lykkes dig at få mig til at le undervejs, og latter er så dejligt livsbekræftende, tak for det.

Det er sjovt som alting skal vendes på hovedet her i forum, kan nu se at forum nok mest er til underholding, og ikke til seriøse emner.

Hilsen
Ole

Hej Ole.

Altid dejligt at få folk til at smile, og jeg har da bestemt ikke oplevet dig som sur :-)

Og nej, du har ganske rigtigt ikke brugt ordet jura. Men vedtægtsfortolkning ér jura :-)

Jeg kan ikke svare dig på yderligere...

Mvh Søren R.
90" 50th V8

Hej Søren.
Jeg har været med i udarbejdelsen af vedtægterne siden første udgave af de nuværende vedtægter så dagens lys.
Jeg må komplimentere dig for den nøjagtige analyse, af vedtægterne du har foretaget i denne og tidligere tråde.
Det har altid været intentionen at holde vedtægterne på et absolut minimum, med den risiko der herved opstår for fortolkning.
Samtidig giver udformningen med Landsrådet som absolut øverste myndighed, en mulighed for stor smidighed, og tilpasning til de til enhver tid gældende strømninger og ændringer i klubben.
Udformningen med vedtægter, regler og bestemmelser og evt. Landsrådsbeslutninger, er opstået af nødvendighed.
Vedtægterne er en slags grundlov, regler og betstemmelser, en slags færdselsregler, og Landsrådsbeslutninger en slags "mands minde".
Med hensyn til gyldigheden, var det før de sidst udgivne vedtægter der gjaldt.
Dvs. en vedtægtsændring trådte ikke i kraft, før der blev udgivet en ny udgave. Da trykning og udsendelse er dyrt og tidskrævende, kunne vedtægter faktisk nå at blive ugyldige inden de trådte i kraft. Derfor blev man på Landsrådet enige om, at de til enhver tid gældende vedtægter, er de der ligger på vores hjemmeside.
Så hjemmesiden er en slags "Statstidende".
Med opfordring til fortsat analyse.

Venlig hilsen
Hartley 109" STW. 1972